De Belgische steinerscholen hebben een eigen leerplan dat is goedgekeurd door het Ministerie van Onderwijs. Het leerplan is ontworpen aan de hand van inzichten in de ontwikkeling van het kind. Zo maakt de kleuter een duidelijk andere ontwikkeling door dan bijvoorbeeld een basisschoolkind in het laatste leerjaar.
In het leerplan weerspiegelt zich dit in de per leerjaar veranderende vertelstof. Ook worden de hoofdvakken als taal, rekenen, aardrijkskunde, geschiedenis, enz. meer divers naarmate de kinderen ouder worden. Deze hoofdvakken worden in het zogenaamde periodeonderwijs gegeven. Gedurende 3 à 4 weken achtereen wordt aan een vak tijdens de eerste 2 uur van de dag aandacht geschonken.
Het leerplan is, net zoals de eindtermen, in te zien of op te vragen bij de school. Een exemplaar kan ook besteld worden via deze site.
Noot: de Nederlandse steinerscholen hebben geen afwijkend leerplan en eindtermen/ontwikkelingsdoelen. In Nederland volgen steinerscholen de leerplannen van het regulier onderwijs.
Hoe vertaalt dit zich in niveaus. ASO ? TSO ? of BSO ?
Of betekent dit dat de Steinerscholen een extra onderwijsniveau hebben afgedwongen ?
En misschien het meest belangrijke van al. Betekent “Het leerplan is ontworpen aan de hand van inzichten in de ontwikkeling van het kind” dat dit Steiners’ inzichten betreft, of wel degelijk de algemeen geldende ontwikkeling van het king volgens de moderne psychologie ?
Mvg,
Koen.
Dag Koen,
De steinerscholen in België hebben via het Arbitragehof eigen eindtermen en ontwikkelingsdoelen (met bijhorende leerplannen) afgedwongen. Voor het secundair onderwijs opereren ze onder de vlag van het A.S.O. als richting ‘Rudolf Steinerpedagogie’ en in het B.S.O. als richting ‘Duurzaam wonen. Men kan zich afvragen of het wel geoorloofd is om in het geval van de steinerschool over A.S.O. te spreken zoals men dat doet wanneer men het over reguliere scholen hun A.S.O. heeft. Er is een duidelijk niveauverschil. Leerlingen van steinerscholen hebben bijvoorbeeld in verhouding tot andere leerlingen uit het A.S.O. weinig slaagkansen (minder dan 25%) aan de universiteit (Declerq en Verboven, Slaagkansen aan Vlaamse universiteiten 2010) http://antroposofie.wordpress.com/2010/11/05/slaagkansen-universiteit/
Het leerplan is ontworpen op basis van de antroposofie, meer bepaald aan de hand van de inzichten van Rudolf Steiner (1861-1925) zijn antroposofische menskunde. Die dateert van honderd jaar geleden. Dat weerhoudt woordvoerders van de steinerschool er niet van te stellen dat Steiners ‘psychologische inzichten’ nog actueel zijn.
Uit de leerplannen van de Federatie van Steinerscholen in Vlaanderen:
‘Zoals reeds aangegeven is het niet mogelijk te werken aan de ontplooiing van de menselijke
persoon zonder daarbij uit te gaan van een welbepaalde visie over de aard van de menselijke persoon en zijn ontwikkeling. Ook de R. Steinerpedagogie gaat uit van een welbepaald mensbeeld (i.c. dat van de antroposofie).'(p.7)
‘De R. Steinerpedagogie steunt uitdrukkelijk op een mensbeeld: ze gaat uit van een specifieke
antropologie. Het is dan ook geen toeval dat Rudolf Steiner in 1919, bij de oprichting van de eerste Waldorfschool te Stuttgart de hoofdbrok van de voorbereidende lerarencursus wijdde aan ‘menskunde’10.'(p.8)
Een karakteristiek voorbeeld van wat de antroposofische antropologie (menskunde) betekent voor de in steinerscholen gehanteerde ontwikkelingspsychologie is hoe bepaald wordt of een kind schoolrijp is. Het gebit speelt daarbij een grote rol. Uit het leerplan:
‘Met de tandenwisseling en met de wijzigingen in de gestalte, zijn belangrijke en bekende ontwikkelingspsychologische veranderingen en rijpingen verbonden. Die worden aangeduid als ‘schoolrijpheid’. Het kind is nu rijp om echt te leren, namelijk om zich in belangrijke mate verder te ontwikkelen op basis van doelgerichte, van buitenaf gestructureerde processen.’ (p.15)
In antroposofisch jargon spreekt men bijvoorbeeld ook over groot- en kleinhoofdige kinderen, al worden die termen vanwege hun beladenheid liever uit de openbaarheid gehouden. Men beroept zich bijvoorbeeld op de typologie Claude Sigaud (1862-1921). Literatuurlijsten in publicaties van steinerscholen waarin het onderwerp ontwikkelingspsychologie ter sprake komt, bestaan voornamelijk uit een opsomming van werken van Steiner of eng aan Steiners inzichten gerelateerde werken van aanhangers van Steiner (zie: Imelman en Van Hoek, Hoe vrij is de Vrije School, een analyse van de antroposofische pedagogiek // Prange, Waldorfschule: Curriculum und Karma – das anthroposophische Erziehungsmodell Rudolf Steiners, 2005).
Ik hoop dat ik je vragen heb kunnen beantwoorden. Opmerkingen en bijkomende vragen zijn uiteraard welkom.
Vriendelijke groet,
Ramon
Dag Koen,
ik lees:
Het leerplan is ontworpen op basis van de antroposofie, meer bepaald aan de hand van de inzichten van Rudolf Steiner (1861-1925) zijn antroposofische menskunde. Die dateert van honderd jaar geleden. Dat weerhoudt woordvoerders van de steinerschool er niet van te stellen dat Steiners ‘psychologische inzichten’ nog actueel zijn.
Veel inzichten zijn ook vandaag hoogst actueel: een kind moet nog altijd leren lopen, spreken, kortom zich ontwikkelen; alle kinderen zijn creatief, maar velen hebben wel een stimulans nodig deze scheppingsmogelijkheden verder te ontplooien.
Er zijn uiteraard ook veranderingen: heel de maatschappij is drukker, gehaaster geworden. Veel kinderen hebben daar last van; maar zijn daardoor ook sneller in hun ontwikkeling. Je moet dus niet zo lang over het leren schrijven/lezen doen, zoals dat nog kon in de tijd dat ik begon-eind jaren 60. Ook de temperamenten zijn minder uitgesproken te vinden, dan 50 jaar geleden.
Dus vinger aan de pols van de actualiteit, zonder mee te lopen met de waan van de dag.
Wat Steiners menskunde betreft-jouw vraag, in zonderheid over het kind in ontwikkeling, is hierboven uiteraard niet beantwoord. Verder dan een paar gemeenplaatsen-over tandenwisseling, waar hier niemand iets van begrijpt-gaat de beantwoording van je vraag niet.
Ik raad je aan naar het blog van mijn collega Pieter HA Witvliet te gaan: ikdenkerhetmijnevan.blogspot.com
Hij heeft daar een begin gemaakt met een uiteenzetting van Steiners mensbeeld, op een manier, die voor iedereen is na te volgen.
Desgevraagd zal hij je zeker net zo lang antwoorden, tot al je vragen gesteld zijn.
J. Alfrik,
Koen vraagt niet specifiek naar de antroposofische menskunde, maar wel waarop het leerplan stoelt: op Steiners of op algemeen geldende inzichten. Ik geef daarop een antwoord.
Verder denk ik dat iedereen wel voor zichzelf kan en mag uitmaken wat hij wel of niet begrijpt. Je bent hier niet in de steinerschool waar de leraar (ik citeer Steiner) ‘heer en meester’ is.
Ik heb de blog van Witvliet bezocht. Het mensbeeld dat hij schetst in zijn blogbericht ‘Drieledige mens’ komt uit Steiners ‘Theosofie’.
De steinerpedagogie beroept zich echter nadrukkelijk op Steiners ‘Antroposofische menskunde’, een boek dat verplichte kost is voor (aankomende) steinerschoolleraren.
Dag J. Alfrik en Ramon,
Wat boeiend jullie beide vol overgave te zien reageren op dit onderwerp.
Ik spring mee in de dans 🙂
Vooreerst bedank ik Ramon voor zijn antwoord. Ik denk dat ik wel degelijk begrijp wat er bedoeld wordt als men verwijst naar “de tandenwisseling” en andere zinsspelingen op R. Steiners filosofie. Maar goed, dat doet nu niet terzake.
@ J, Alfrik. als je vindt dat Ramon niet de juiste antwoorden geeft op mijn vraag, waarom antwoord je dan zelf niet zo inhoudelijk als mogelijk ?
Ik ben overigens even naar je weblog gaan kijken. Zonder te willen beledigen: not my cup of tea.
Wat ik eigenlijk kwijt wil, of wil toevoegen aan deze blogpost, zeker na het bevestigende antwoord van Ramon, is dat ik het onwaarschijnlijk vind dat er effectief door het ministerie dergelijk afwijkend leerplan wordt toegestaan. Waarvoor bestaan de bestaande dan eigenlijk ?
Wat mij betreft zit de vork als volgt aan de steel (en verbeter mij aub).
Het heersende mens en wereldbeeld (voor filosofie, biologie, wiskunde, neurologie, psychologie, genetica, geneeskunde en ga zo maar door) werd en wordt sedert de moderne tijd (maar eigenlijk ook al lang daarvoor) bepaald door de wetenschappen. En hoewel “de wetenschappen” enkele honderden jaren geleden nog vrijer interpreteerbaar waren, is dat vandaag de dag al lang niet meer zo. Er bestaat een ruime consensus, een empirische en gefalsifieerde consensus zo je wil, over wat wetenschap is en hoe deze zich verhoudt tot mens en natuur.
Het is diezelfde wetenschap die zorgt voor inzichten in pedagogie, didactiek, de ontwikkeling van het gedrag van de mens (ontwikkelingspsychologie) en andere interessante domeinen van ons dagdagelijks leven.
Wij mogen veronderstellen (denk ik, maar mss ben ik naïef) dat de leerplannen die de overheid organiseert zich zo goed als mogelijk baseren op diezelfde wetenschappen. Dat een overheid niet steeds vanaf het eerste uur mee is, dat verbaast niemand. Maar na verloop van tijd adapteert ook zij steeds (zo denk mijn naïeve geest) de heersende wetenschappelijke inzichten om haar maatschappij mee te organiseren.
Als ik dan moet lezen dat de Steinerscholen in ons land een aparte behandeling krijgen, dan laat er mijn inziens iemand een steek vallen op het ministerie.
Want eerlijk is eerlijk. Eenieder met een beetje academische achtergrond die de zogenaamde antroposofische teksten van dhr. Steiner leest merkt al snel dat niets van zijn opvattingen ergens binnen het academisch-wetenschappelijk discour serieus worden genomen. Nee, de R. Steinerpedagogie, filosofie of antroposofie is Volkspsychologie van de zuiverste soort.
Dit gezegd zijnde lees ik met plezier jullie reacties, maar hoop ik uit de grond van mijn verstandelijk hart dat deze ministeriële misser wordt rechtgezet.
Kudos,
Koen.
Koen,
Van je laatste opmering (ministeriële misser) schrik ik heel erg. In wezen wil je een essentiële paragraaf, betrekking hebbend op de geestelijke vrijheid van de mens, uit de grondwet schrappen.
In de wetenschappen die je opnoemt is bv geen plaats voor God.
Maar er zijn mensen die zo diep religieus zijn dat zij hun kinderen willen opvoeden naar hun inzichten. En zo is het mogelijk dat in een samenleving christelijke, katholieke, in Nederland gereformeerde, christelijk-gereformeerde; artikel31- scholen kunnen worden gesticht. En de laatste decennia ook islamitische.
Maar niet alleen scholen op basis van religieuze overtuiging kunnen grondwettelijk een plaats krijgen, ook scholen met een andere opvatting over onderwijs en opvoeding. Zo kunnen er Montessorischolen, Jenaplanscholen, Daltonscholen enz. bestaan, omdat genoeg ouders deze scholen willen. En uiteraard geldt dat ook voor de Steinerscholen in België en de Vrijescholen in Nederland.
Omdat we, gelukkig, in een staatsbestel leven waar voor iedereen gelijke rechten en plichten gelden, moeten alle scholen aan een aantal voorwaarden voldoen. Wanneer ze daaraan voldoen, hebben ze bestaansrecht.
Het is niet aan de staat om voor te schrijven wat de mensen denken en geloven moeten.
Je kunt in de wereld nu, wel een aantal staten vinden waar dat wel gebeurt. Bijna dagelijks krijgen we te zien onder welke omstandigheden de mensen daar moeten leven.
De vrijheid, en in zonderheid de geestelijke vrijheid van de mens, is het hoogste goed. Aan die autonomie doet de grondwet gelukkig groot recht.
Beste,
Ik lees heel graag wat hierboven staat. Zoveel naastenliefde, begrip en respect voor andersdenkenden en -gelovigen.
Helaas zijn wij maar mensen.
In de steinerschool waar mijn kinderen gingen werd ons vanalles beloofd, maar vooral veel op de mouw gespeld.
Net zoals wat er op dit blog te lezen valt.
Gelukkig kom ik dat niet tegen in het reguliere onderwijs. Wat men daar zegt en beweert gebeurt ook zo.
grtjs
Erika
@ J. Alfrik.
Of in deze of gene wetenschap plaats is voor een God is aan ieder beoefenaar van die wetenschap om zelf uit te maken. Al is de kans groot dat het leeuwendeel van haar beoefenaars een God zal ontkennen omdat de wetenschappelijke inzichten deze these bijzonder onwaarschijnlijk maakt. Maar zomaar stellen dat er binnen pakweg de genetica geen plaats is voor een God is onzin. Eigenlijk net zo onzinnig als het Godsbeeld zelf. Maar goed.
Voorts ben ik het honderd procent met u eens dat de geestelijke vrijheid van de mens een verdedigbaar goed is en met recht en rede gevrijwaard wordt in onze grondwet.
Ik heb er geen enkel probleem mee dat Steinerscholen bestaan (net zoals katholieke of andere scholen), en ik heb er ook geen probleem mee dat deze scholen uitgaan van een welbepaald wereldbeeld. Bijvoorbeeld het christelijke of mohammedaanse of Steiner-filosofische als je wil (Cfr. geestelijke vrijheid !). Waar voor mij echter het probleem begint, is dat deze of gene schoolmethode niet alleen fundamenteel afwijkt van de academische – en naar men mag verwachten in het verlengde hiervan ministeriële – termen, maar op de koop toe een – ondertussen – meer dan bewezen contraproductieve lesmethode hanteert en een totaal verwerpelijk ontwikkelingspsychologisch mensbeeld gebruikt om dit alles te verdedigen. Om nog maar te zwijgen over het feit dat ze alle tijd en ruimte genieten om dit alles te weerleggen via experimenteel onderzoek, maar gewoon te bekrompen zijn om hier werk van te maken. Alsof het een kind betreft dat bang is zijn waarheid te horen.
Dat heeft dus niets meer met geestelijke vrijheid te maken, maar begint stilletjes in het vaarwater van wat ethisch aanvaardbaar is te komen. Er bestaat immers niet zoiets als een antroposofische ontwikkelingspsychologie van het kind. En wie het tegendeel beweerd liegt en bedriegt zijn toehoorders en moet zéér dringend met bewijsmateriaal komen. De gehele ontwikkelingspsychologie van de voorbije 200 jaar wordt hier immers op de helling gezet. U begrijpt dat een mens voor minder zou steigeren.
Maar helaas, zoals dat vaak gaat met gelovigen, zal dit voor de Steiner adepten niet anders zijn. De rede is vaak zoek en geen redelijke die daar vat op krijgt. Alleen de tijd kan dit soort cowboyinstituten laten ophouden te bestaan. En in afwachting wacht ik geduldig op het eerste peer-reviewed artikel dat het tegendeel bewijst.
Mvg,
Koen
Ik lees:
een – ondertussen – meer dan bewezen contraproductieve lesmethode hanteert en een totaal verwerpelijk ontwikkelingspsychologisch mensbeeld gebruikt.
Waar en door wie “meer dan bewezen”.
Je gaf hierboven aan niet veel van Steiners ontwikkelingspsychologie te weten en nu ben je al zo ver dat je deze als “totaal verwerpelijk” kunt beoordelen.
Laten we die ontwikkelingspsychologie dan maar eens onderzoeken en de verschillende onderwerpen de revue laten passeren.
Daar gaan we:
Wat is er zo abject aan Steiners visie op het belang van de nabootsing bij het jongere kind?
(Het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal-van Dale kent het woord “cowboyinstituut” niet.)
@ Koen
‘Ik spring mee in de dans 🙂 ‘
Ik meen je dans te herkennen. Vooral het steigerende stuk oefen ik meermaals 🙂
Voor mij komt het erop neer dat onze samenleving gestalte krijgt bij gratie van uitwisseling (dialoog) tussen de verschillende actoren binnen die samenleving. Wij leven tenslotte in een democratie. Dat brengt met zich mee dat er compromissen moeten worden gesloten.
Hiermee sluit ik denk ik aan bij wat je zegt over de consensus in de wetenschappen.
Wie niet aan uitwisseling wil deelnemen en geen compromissen wil sluiten, krijgt die vrijheid ook. Wij leven tenslotte etc… Het zou van een zekere ethiek getuigen als diegenen die niet willen uitwisselen en geen compromissen willen sluiten, dan ook geen geld van ‘de anderen’ zouden aannemen. Dit heeft mij altijd verbaasd van de steinerscholen. Dat het geld van de overheid wel goed genoeg is, maar hun eindtermen/leerplannen (werkwijze) blijkbaar niet.
Wat de afwijkende eindtermen voor steinerscholen betreft: de Belgische overheid was niet gewonnen voor dit idee. Integendeel: ze verloor een rechtszaak die de steinerscholen had aangespannen en moest van het Arbitragehof toestaan dat de steinerscholen hun eigen eindtermen mochten hanteren.
Een gevolg was dat toenmalig minister van Onderwijs Vandenbrande de reguliere leerplannen liet aanpassen, en wel op zo’n manier dat die meer ruimte boden (om ze bijvoorbeeld aan te passen, actualiseren)dan die van de steinerschool.
Maar ondanks dat de steinerschool (maar ook de joodse scholen) wat de eindtermen betreft een uitzonderingspositie heeft, blijft het bijzonder dat er geen intensiever toezicht is op WAT men in zo’n school aanbiedt. En liefst ook op wat men niet aanbiedt, maar wel pretendeert aan te bieden (met een knipoog naar Erika 😉 ).
Niet alleen de ontwikkelingspsychologie wordt door Steiners visie op de helling gezet. Het gebeurt ook met de geschiedenis, de antropologie, de biologie, de geologie, …
Als je wilt weten hoe men in de steinerschool met peer review omgaat: In een peer review artikel ‘De pedagogie(k) van de steinerschool: persoonlijk handelen uit inzicht'(Academia Press, Gent 2008) mocht Hans Annoot van de Federatie van Steinerscholen de steinerpedagogie schetsen. Op een gegeven moment stelt Annoot het volgende:
(…) Met de voorafgaande beschouwingen is in feite al veel gezegd over de steinerpedagogie. (…)
Wat waren die beschouwingen?
Annoot verwijst in het artikel waaruit bovenstaand citaat komt naar de visie op opvoeding van Winfried Böhm (multiple doctor!), een autoriteit op het gebied van pedagogiek. Dat is wel gemakkelijk. Eerst vijf pagina’s lang een wereldberoemde professor na-papegaaien en dan komen zeggen: ‘Kijk, in feite zegt Böhm over pedagogiek bijna hetzelfde als Rudolf Steiner!’. Om dit kracht bij te zetten, wordt Steiner dan ook nog uit de kast gehaald.
Wat draagt Annoot bij?
(…) In wat volgt refereren we geregeld naar Rudolf Steiner zelf. (…)
Dat is het kort gezegd zo’n beetje, want dan volgt de bekende, met citaten van Steiner doorspekte steinerschoolmythe. Annoot speelt medium tussen wijlen Rudolf Steiner en Winfried Böhm.
Hier na te lezen: Klik
Mvg
@ Alfrik.
Deze website staat vol met artikelverwijzingen en andere links die doelen op de gebrekkige en bedenkelijke onderwijsmethode binnen de steinerschool.
Dat nabootsing – ook zoals steiner het ziet – een belangrijk element is in de ontwikkeling van een kind is even evident als voor de hand liggend. Mooi voorbeeld. Maar hiermee trap je een open deur in.
– Wat doet steiner met leren schrijven ? En waaruit bestaat de onderwijsmethode hiervoor binnen een steinerschool ?
(gefundeerd of gefantaseerd ?)
– Hoe wordt er ingespeeld op neurobiologische ontwikkelingsfasen voor bijvoorbeeld rekenen of andere cognitieve eigenschappen ?
(gefundeerd of gefantaseerd ?)
Allemaal (en nog veel meer) vragen waarop de antwoorden ruimschoots gedocumenteerd staan in de terzake doende handboeken over de ontwikkeling van een kind.
En nee ik kan je niet op iedere vraag meteen een sluitend antwoord geven. Maar wat me wel duidelijk is is dat al deze informatie daar ligt voor het grijpen en dat steiners dit collectief negeren omwille van de een of andere angst geëxcommuniceerd (staat wel in het woordenboek) te worden door de heilige steinergemeenschap (is net zoals cowboyinstituut een zelf bedacht koppelwoord).
@ Ramon
Ik waardeer je strijd en sta verbaasd van het werk dat je hierin steekt.
Moest ik je kunnen motiveren om naar de minister te stappen met al deze informatie, ik deed het meteen !
Mvg,
Koen.
Ps: Ik ben een product van steiner en helaas zonder “niet tevreden geld terug” garantie.
@ J.Alfrik
Je schrijft: ‘Laten we die ontwikkelingspsychologie dan maar eens onderzoeken en de verschillende onderwerpen de revue laten passeren.
Daar gaan we:
Wat is er zo abject aan Steiners visie op het belang van de nabootsing bij het jongere kind?’
Het belang van nabootsing bij het jonge kind is niet specifiek Steiners visie, maar een algemeen geldende visie (die al bekend was voor Steiners tijd).
Wat m.b.t. het nabootsen wel specifiek antroposofisch is, is dat de opvoeder met zijn etherisch lichaam* op het jonge kind (0-7j) zou inwerken en zo het fysieke lichaam zou helpen vormgeven.
* Het etherisch lichaam noemt men in de antroposofie ook wel vormkrachtenlichaam en kent men plantaardige kwaliteiten toe. In het antroposofisch vierledig mensbeeld onderscheidt men een fysiek, een etherisch, een astraal en een Ik-lichaam. Drie van de vier lichamen zijn niet zichtbaar, maar worden door antroposofen verondersteld te bestaan. Dit op basis van Steiners zelfverklaarde helderziende waarnemingen.
@ Koen
Bedankt voor de waardering. Ik ben heel gemakkelijk te motiveren (een glas frisse mede kan soms al genoeg zijn). Zeker als ik bij een oud-leerling ontevredenheid waarneem. Ik heb hier thuis drie gasten rondlopen die naar de steinerschool zijn geweest en nu, vijf jaar later, nog altijd zaken vertellen over ‘dat circus’ 🙂 waarin ze waren terechtgekomen.
Ik heb onze minister van Onderwijs overigens persoonlijk mijn boek mogen overhandigen en hem toelichting gegeven over de inhoud en waarom ik het geschreven heb.
Ook in de academische wereld wordt er aandacht aan besteed.
We shall see!
Grts
ik lees:
Het belang van nabootsing bij het jonge kind is niet specifiek Steiners visie, maar een algemeen geldende visie (die al bekend was voor Steiners tijd).
Een heleboel woorden verduisteren nu de door mij begonnen discussie n.a.v. de opmerking dat Steiners ontwikkelingspsychologie totaal verwerpelijk zou zijn.
De nabootsing neemt in die psychologie een belangrijke plaats.
Dat die in andere visie’s ook een rol speelt doet niet terzake; maar goed: neem die dan als “de ware” opvatting en zet die van Steiner daar tegenaf. Dan kunnen we zien wat dan het verwerpelijke is.
Er worden door jullie nog een heleboel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt,waarop ik graag inga, maar wel bij het onderwerp blijven svp:
wat is abject aan nabootsing in Steiners visie.
Helaas heb ik de komende week geen tijd te antwoorden, dus ik doe er nog een vraag bij:
wat is verwerpelijk aan de waarde die Steiner in zijn ontwikkelingspsychologie hecht aan het spel-we hebben het nog steeds over het jonge kind (kleuter).
En…de vraag werd en wordt gesteld aan Koen.
@ J. Alfrik
Je past de in antroposofische kringen veel gebruikte techniek toe van het ontwijken van vragen door met tegenvragen te komen.
Ik blijf bij het onderwerp, jij niet. Het ontwikkelingspsychologisch mensbeeld werd totaal verwerpelijk genoemd, waarop jij vroeg wat er verwerpelijk is aan Steiners visie op de nabootsing (zoals toegepast a.d.h.v. zijn mensbeeld. Het behoort tot de praktijk). En daarin vind ik persoonlijk bijvoorbeeld verwerpelijk dat men kleine kinderen in van die gewaden steekt alsof het kleine priesters en priesteressen zijn en dan iemand moeten nabootsen die in eenzelfde gewaad steekt en meent de taal van de goden uit te beelden. Om het concreter te zeggen: kleuters wordt euritmie opgedragen en euritmie wordt in de antroposofie eigenlijk aanzien als een mysteriedans. De nabootsing krijgt op deze manier wel een aparte plaats, niet?
Als jij wilt praten over de stokpaardjes waarmee de steinerschool haar project aanprijst alsof Steiner ze heeft uitgevonden (zoals belang van nabootsing, belang van spel, etc…), wil ik daar dieper op ingaan en kijken wat die in antroposofische context betekenen. Wat achter die oneliners zit. Daardoor is het onontbeerlijk om het over de in steinerscholen gehanteerde menskunde te gaan hebben.
Als jij dat verduisterend vindt, dan mag je mij vertellen wat er zo verduisterend is.
Je geeft te kennen dat je je vragen door Koen wil beantwoord zien. Misschien had je voordat je dat deed, beter eerst de vragen die hij jou stelt kunnen beantwoorden. Kwestie van geven en nemen of gelijk oversteken. Zie ook mijn bovenstaande opmerking over uitwisseling.
Je schrijft: ‘wat is verwerpelijk aan de waarde die Steiner in zijn ontwikkelingspsychologie hecht aan het spel-we hebben het nog steeds over het jonge kind (kleuter).’
Steiner hechtte volgens mij aan de waarde van het spel zoveel waarde dat hij er zo goed als geen tijd in heeft gestoken om er iets over te zeggen, laat staan schrijven.
Om te weten dat spel belangrijk is voor kinderen hebben we overigens toch geen ‘ziener’ nodig?
Hello again !
Alfrik:
“nabootsing bij het jonge kind” is een onderwerp (en dat is precies de ironie) waar iedereen wat over kan zeggen. De ene al wat geanimeerder en inspirerender dan de ander. Ik ben inhoudelijk niet op de hoogte van steiners – ongetwijfeld inspirerende – kijk op nabootsing. Wat ik wel weet is dat “nabootsing” vanuit conventioneel ontwikkelingspsychologisch oogpunt, meervoudig bepaald is.
Dit betekent dat, om een relevante uitspraak te kunnen doen over pakweg “nabootsing” of imitatiegedrag, je een opdeling moet maken van de elementen die bijdragen tot nabootsing. Je moet dus een deductie maken van iets algemeens naar iets specifieks. Voor imitatiegedrag kan dat zijn: operante en klassieke conditionering bij jonge kinderen; meta-cognitie, of het denken over de eigen gedachten; hechting en onthechting van het gedrag t.o.v. de primaire zorgverlener (moeder, vader of andere zorgfiguur) etc.
Kortom, je kan niet spreken van een ontwikkelingspsychologisch model door enkel en alleen algemeenheden de benoemen zonder haar elementen te onderkennen en preciseren !
Imitatiegedrag is zo’n algemeen fenomeen. En iets doet me vermoeden dat steiner niets te vertellen heeft over de verschillende ontwikkelingspsychologische componenten die aan de grondslag liggen van dit gedrag.
Het spel. Weer zo’n algemene uitspraak.
Waaruit bestaat het spel ? Deels imitatiegedrag ? Je hebt componenten nodig om te onderzoeken en je leermethoden op te baseren alvorens je tot een coherente ontwikkelingspsychologie – laat staan pedagogie – kan komen.
M.a.w, met algemeenheden verklaar of bewijs je zelden iets. En in het geval van steiners opvoedkundige inzichten vrees ik dat ze ofwel te algemeen en dus vaak niets zeggend zijn. Ofwel totaal ridicuul te noemen op basis van haar uitgangspunten.
U begrijpt dat het dan moeilijk wordt om onderlinge elementen te vergelijken.
Wat onze toekomstige dialoog betreft. Jij bent duidelijk (ervarings)deskundige in de steinerse wereldvisie.
Mss moet je proberen om één specifiek onderwerp uit zijn opvoedkunde, bijv. het spel, uitgebreid toe te lichten, en dan zal ik proberen het te duiden vanuit conventioneel standpunt. Als het me lukt tenminste.
Mvg,
Koen.
@Koen
Voor de duidelijkheid: het onderwerp was: de door jou geuite these dat Steiners ontwikkelingspsychologie TOTAAL VERWERPELIJK is.
In een echte discussie onderbouw je zo’n stelling: dat doe jij niet-je geeft zelfs aan niet zo veel van deze psychologie te weten.
Ik vroeg je -slechts van 2 aspecten: nabootsing en spel, van deze psychologie, aan te tonen dat ze totaal verwerpelijk zijn.
Nog vóór je fatsoenlijk kunt antwoorden, komt DJV snel verklaren wat dan zo verwerpelijk is.
M.b.t. de nabootsing:
Niet een onderbouwing van wat verwerpelijk IS, maar wat hij VINDT. We komen dus niets te weten over de nabootsing, we leren slechts wat DJV vindt-maar dat wisten we al: de Steinerschool deugt niet.
Omdat hij niets zinnigs weet te zeggen wat jouw these onderbouwt, komen de kleren die bij eurithmie worden gebruikt aan de orde. Omdat alles zo belachelijk mogelijk moet worden geschilderd, worden de woorden “priester/priesteressen” gebezigd.
DJV heeft waarschijnlijk nooit een (geen vrijeschoolklas) klas in Zweden gezien die het Lucia(licht)feest viert. Waarschijnlijk nooit een balletklasje bezocht, waar maillots, shirtjes en schoeisel zijn voorgeschreven. De hesjes/kieltjes die in de eurithmieles worden gedragen zijn zelfs geen verplichting, maar menig leerkracht kiest er voor, omdat het bv makkelijk is-bij gebruik van 2 kleuren, om snel een “om-en-om” situatie te creëren; het is mooi, wanneer bv een groene groep in de kring naar binnenloopt, een rode naar buiten. En wat zou toch de bedoeling zijn van gymkleding, die in vrijwel heel het onderwijs wordt gebruikt.
Nee, met de kleding kun je niets zinnigs bijdragen aan het onderwerp nabootsing en al zeker geen bewijs leveren dat daarmee Steiners ontwikkelingspsychologie niet zou deugen.
Dan het spel.
Ik lees: Steiner hechtte volgens mij aan de waarde van het spel zoveel waarde dat hij er zo goed als geen tijd in heeft gestoken om er iets over te zeggen, laat staan schrijven.
Een droevig voorbeeld van hoe iemand toch mee wil praten, zonder te weten waarover hij het eigenlijk heeft. Dat heet in het Nederlands: als een kip zonder kop.
Waaruit de conclusie mag worden getrokken dat er geen inhoud kan worden gegeven aan het feit dat het spel in Steiners ontwikkelingspsychologie mede zou maken dat deze “totaal verwerpelijk” is.
De door jou opgeworpen these, Koen kan dus, tot nog toe, op geen enkele wijze worden hard gemaakt. Jij weet dat zelf ook en nodigt mij nu uit verhandelingen te gaan schrijven over zowel nabootsing als spel, zodat jij vervolgens kan gaan kijken hoe die zich verhouden tot de gangbare opvattingen.
Dat is de discussie op zijn kop zetten. Jij beweert, dus jij toont aan.
En dat lukt niet. De stelling dat Steiners ontwikkelingspsychologie totaal verwerpelijk zou zijn, is een inhoudsloze kreet. Een holle frase.
Daarmee ben je wel op de juiste plaats: op deze site wordt maar wat geroepen.
@ J.Alfrik
Hier wordt maar wat geroepen?
Begrijpend leren lezen. Meer kan ik je niet zeggen. Begrijpend leren lezen. Er is geen beginnen aan om al die zaken die je verkeerd leest en overneemt te corrigeren.
Als nu Pieter Witvliet er nog bij komt, hebben we chaos in het kwadraat. 🙂
En dat ik inga op wat jij vraagt en daar praktijk aan koppel. Tja, ik ben een praktisch ingestelde mens.
Maar ik zal de basis van Steiners ontwikkelingspsychologisch mensbeeld (want dat werd als verwerpelijk betiteld) schetsen.
Steiner gebruikte om zijn visie op de ontwikkeling van de mens (en de mensheid)te verduidelijken gebruik van een schema waarin hij het over drie ontwikkelingsfasen van ongeveer twintig jaar heeft (vgl. met zeven-jaars-fasen van kleuter, schoolkind, adolescent), die de mens doorloopt onder invloed van verschillende geesten. De eerste en de derde fase van telkens twintig jaar staan onder invloed van abnormale geesten, terwijl de middelste fase, die van twintig tot veertig jaar, onder invloed staat van normale geesten. (Europeanen of het blanke ras bevinden zich volgens Steiner in de middelste, vol-wassen fase, terwijl alle andere volkeren of etnische groepen zich in de twee andere fasen bevinden). Omdat een kind volgens het principe ‘zo boven zo beneden’ de ontwikkelingsfasen van de hele mensheid versneld doorloopt, bevindt het zich tot zowat zijn eenentwintigste levensjaar in de eerste fase (onder invloed van abnormale geesten?). Rond de leeftijd van twintig jaar wordt de jongere pas waarlijk mens. Om antroposofisch jargon te gebruiken: het ‘ik’ komt dan vrij (of wordt geboren), waardoor de mens eindelijk klaar is om zelfstandig te denken. De bekende slagzin van de steinerschool luidt niet voor niets: ‘Worden wie je bent’. Wat zegt de Nederlandse pedagoog Imelman?
‘…Niet zoiets als ‘worden wat men is’ (bijvoorbeeld: inzicht krijgen in je eigen persoonlijkheidskenmerken en daarmee leren leven) maar: ‘worden wat je volgens het antroposofische harmonie-model behoort te zijn’ staat de Vrije School-opvoeding voor. Dit hangt onzes inziens enerzijds samen met de doctrine van de reïncarnatie en anderzijds de erkenning van erfelijkheid. De individuele geest, domicilie gekozen hebbend in een op stapel staand borelingske … is opgescheept met allerlei erfelijk in het lichaam geprogrammeerde factoren. Tot deze behoren de temperamenten…’
Dit is vrij algemeen geschetst.
j.alfrik. Waar het geloof blind is, stopt de rede.
Vooreerst, vanuit mijn naam, ik vind helemaal niet dat de steinerscholen niet deugen. Ik vind alleen dat (en met name in de basisschool) het ontwikkelingspsychologisch model dat wordt gehanteerd en waarop het steineronderwijs is gebaseerd helemaal niet strookt met de wetenschappelijke inzichten terzake. En dus bij gevolg moet aangepast worden.
Je vraagt mij keer op keer uit te leggen wat er bijvoorbeeld mis is met steiner’ visie op het belang van het spel voor de ontwikkeling van het kind.
Ik geef eerlijk toe dat ik die visie niet voldoende meerster ben om een voldoende relevant antwoord op te geven. En ik vraag gelijk aan jou om bijvoorbeeld “het belang van het spel” voor mij even te duiden opdat ik een eerlijke kans krijg steiner’ inzichten te vergelijken met wat algemeen geldend is.
Wat ik vervolgens wel probeer is alvast een aantal algemeen geldende onderdelen van de conventionele ontwikkelingspsychologie te formuleren, want als de ontwikkelingspsychologie van steiner hier niet op kan afgetoetst worden dan is er een fundamenteel probleem. Daar zijn we het toch over eens ?
Zolang de steinergemeenschap met haar eigen bereide ontwikkelingspsychologie blijft werken, zonder dat ze ook maar enigszins openstaat voor de wetenschappelijke toets, dan noem ik deze totaal verwerpelijk.
En dan moet iedereen goed beseffen dat de steinergemeenschap de gehele intellectuele én wetenschappelijke vrijheid geniet ons het tegendeel te bewijzen !
Weet je wat eigenlijk zo tragisch is aan dit verhaal. Het dateert uit de tijd van Freud en consorten. Een tijd waarin de psychologisch exploratie onontgonnen gebied was en de – psychologische – ontwikkeling van het individu nog moest in kaart gebracht worden.
En net zoals Freud zijn Initiële psychoanalyse gebaseerd was op grond van linguïstieke conventies (Freuds Vergissing, Strengholt United Media, 2006), is mijn inziens de steinerpedagogie en haar ontwikkelingspsychologie gebaseerd op een reeks linguïstieke conventies. Conventies die (net zoals bij Freud) de wetenschappelijke toets helaas niet hebben (kunnen?) doorstaan.
Maar dat laatste vinden wij niet erg. Dat komt immers nieuwe, betere en korter bij de waarheid liggende inzichten ten goede zou Popper zeggen ! (http://www.youtube.com/watch?v=Ym9saQnwd1A)
Kortom, waar het geloof blind is, stop de rede.
En ik heb zo het gevoel dat we ook in deze discussiedraad dat punt bereikt hebben.
Mvg,
Koen.
Je zegt:
Je vraagt mij keer op keer uit te leggen wat er bijvoorbeeld mis is met steiner’ visie op het belang van het spel voor de ontwikkeling van het kind.
Ik geef eerlijk toe dat ik die visie niet voldoende meerster ben om een voldoende relevant antwoord op te geven.
Ik waardeer je eerlijkheid!
Daar kan djv een voorbeeld aan nemen.
Maar daarmee zeg je ook dat je niet bij machte bent, op grond van gedetailleerde kennis van Steiners ontwikkelingspsychologie, deze totaal verwerpelijk te noemen.
En daarover ging deze discussie.
Op het overige zou ik zeker terug willen komen, maar momenteel beschik ik niet over de tijd om dit uitvoerig te doen.
Zo gauw het me lukt, pak ik de draad weer op.
Eerlijk gezegd, de reden waarom ik aangeef steiner’ visie niet voldoende meester te zijn heeft niets te maken met haar al dan niet verwerpelijke te kunnen of willen noemen.
Zoals ik eerder al aangaf ben ik een product van steiner. Zowel de onder- als de bovenbouw heb ik – helaas – op mijn palmares staan. Op latere leeftijd (early twenties) heb ik de moeite genomen om beperkt (!) door het werk van steiner te bladeren. Daar werd duidelijk dat het wereldbeeld van deze man niet alleen twijfelachtig is, maar eveneens dat het meer fantastisch leek dan waarachtig.
Nog later, tijdens mijn studie psychologie, werd mijn vermoeden niet alleen bevestigd, het werd me ook nog eens duidelijk dat ik bepaalde kennis fundamenteel fout geconditioneerd kreeg. Of misschien is het beter te stellen dat er simpelweg geen sprake was van welke vorm van gestructureerd onderricht hoe dan ook. Iets wat je in het latere leven op pijnlijke wijze moet ondervinden als er bijvoorbeeld op korte tijd dikke dossiers moeten verteerd en begrepen worden voor je job, of als je merkt dat je manier van hoofdrekenen niet zo efficient verloopt zoals bij kinderen die in het reguliere methode-onderwijs school liepen.
Nu weet ik het wel: er is niets mis met een methode ! En het afwezig zijn ervan kan nefaste gevolgen hebben voor je latere ontwikkeling in het échte leven (uitgaande van het feit dat je voor jezelf – met alle respect – geen agrarische toekomst voor ogen ziet). Maar mss een academische of internationale bedrijfsambities hebt. Dan wordt het moeilijker. Tenminste wat mij betreft.
Wat ik dus bedoel als ik – in alle eerlijkheid – zeg steiner’ visie niet voldoende meester te zijn, is dat ik hem niet letter na letter kan analyseren of geanalyseerd heb. Dat geef ik toe. Iets wat ik in naam van de – gangbare – ontwikkelingspsychologie wel denk te kunnen (proberen).
Vandaar nogmaals :
“Geef mij een objectieve en gefundeerde verdediging van tenminste één element uit steiner’ antroposofische ontwikkelingspsychologie en sta mij vervolgens toe hier op een vriendelijke manier mijn kijk op te geven.”
Op die manier kunnen zowel jij als ik vanuit het domein dat we beide denken het beste meester te zijn op een kritische manier kijken naar wat voor ons ligt.
En misschien moet ik er zelf meteen aan toevoegen dat, door helemaal bovenaan deze discussiedraad zelf te beginnen met de ongenuanceerde stelling “totaal verwerpelijk”, een niet zo verstandige uitspraak was om mee te starten in deze discussiedraad.
Hopelijk krijg ik je zover één element van steiner’ visie nader toe te lichten.
Alvast bedankt.
Koen.
@ Ramon
Kan je geen forum toevoegen aan deze website ? Dan kan je (denk ik) nog efficiënter en doelgerichter informatie organiseren en discussies beschikbaar stellen per onderwerp.
@Koen
Ik heb al eens een forum opgestart, maar dat draaide niet. http://antroposofie.actieforum.com/
Ik ga overigens mee om meer nuance aan te brengen, want ik ben benieuwd wat je vanuit je psychologische studies hier kunt toevoegen. Kan ik nog iets leren.
Omdat Joost Alfrik niet durft opduiken, zal ik alvast een en ander opwerpen m.b.t. hoe men vanuit antroposofisch gezichtspunt naar kinderen tussen 0 en 7 jaar kijkt. Ik beperk me tot wat drie zaken die eerder in deze discussie al aan bod kwamen: spel, schoolrijpheid en nabootsing (in de zin van overgave aan de omgeving).
1) Spel is volgens steinerpedagogen een wisselwerking of ritme tussen fantasie en realiteit. Dit ritme zou lichamelijk verankerd liggen in de ademhaling en psychisch de basis vormen voor de emotionele ontwikkeling.
2) Volgens steinerpedagogen is een indicatie van schoolrijpheid dat een kind tanden gaat wisselen. In antroposofisch jargon zegt men dan dat er etherkrachten vrijkomen. Vanaf dit moment zou het geheugen mogen worden aangesproken.
3) Volgens Steiner is een kind zo open, dat indrukken direct tot in het lichamelijke doorwerken en levensprocessen bevorderen of belemmeren, zelfs tot in de organen. Deze totale overgave vergt veel krachten en daarom mag het kind nog niet doelgericht in leerprocessen worden betrokken die distantie oproepen en kracht en aandacht vragen, die verder aan de lichamelijke ontwikkeling ten goede zou moeten komen. Daarmee zou men de gezondheid van een kind schaden en vermoeibaarheid en te sterke prikkelgevoeligheid in de hand werken.
Hoe weet je dat ik niet DURF opduiken.
Vooroordeel!
In de Chinese wijsheid vind je daarover:
vooroordelen zijn onkruid op de akker van het verstand.
Steiner zegt erover: vooroordelen blokkeren de weg naar dieper inzicht.
Zuiver was geweest: nu Joost nog niet KOMT opduiken, begin ik alvast.
Maar zuiverheid is op deze site een ondergeschoven kindje.
(bovendien wacht ik op een reactie op geschiedenis)
Ik probeer nog steeds verder te discussiëren, maar je plaatst mijn berichten niet. Mijn reactie is telkens “in afwachting van moderatie”. Zo schiet het niet op natuurlijk.Wil je discussiëren of niet.
Zo ja, zorg dan dat het vlot verloopt.
Hoe Joost Alfrik zich aan deze discussie wil onttrekken slaat echt alles. Dit komt uit een reactie van hem op ‘Geschiedenisonderwijs’ die niet is toegelaten.
(…) Als je mijn laatste bijdrage over geschiedenis niet plaatst, zie ik dat als een teken dat je met mij niet langer wilt discussiëren.
Met excuses aan Koen, die ik nu niet kan antwoorden op zijn leerplanvragen.(…)
Dus omdat ik niet met hem zou willen discussiëren, gaat hij op Koen zijn vraag ook niet in. Dat is wel handig als je toch niet kunt antwoorden: het jezelf onmogelijk maken om nog te mogen reageren vanwege te veel inhoudsloze reacties.
Gefeliciteerd Joost.
Je maakt vies gebruik van je macht als moderator.
Ik kan Koen zo antwoorden en wil dat ook graag doen.
Maar ik ga geen energie stoppen in bijdragen waarvan ik niet weet of die geplaatst worden.
Dus zeg ik, geef mij die zekerheid door mijn laatste bijdrage over geschiedenis wel te plaatsen. ***knip***knip***knip
Moderatie: Tekst verwijderd wegens schelden en onnodig herhalen van niet relevante, ongefundeerde stellingen
@ Joost
Ik ga het nog een laatste keer zeggen en dan bekijk je maar wat je ermee doet: inhoudelijke reacties worden hier altijd geplaatst. Gescheld wordt er wel uitgeknipt (als je dat toch niet kunt laten).
Als jij dus inhoudelijk op Koens vraag wilt ingaan, zal jouw reactie gegarandeerd worden vrijgegeven. Ik ben benieuwd met wat je komt.
Ik ook.
Ik volg aandachtig mee.
Ik zie niks gebeuren. Ondanks de stelling van Joost: ‘ik kan zo en ik wil graag’.
‘Ik kan zo’ duurt ondertussen al wel zes weken. In die tijd moet toch al iedere antroposoof die iets van steinerpedagogie af weet geraadpleegd zijn?
Beste mensen,
ik vind dit een treurige conversatie die meer gestuurd wordt door frustratie dan door gezond verstand. Als je gefrustreerd bent kan je alles afknallen. Dat is niet moeilijk. Het is toch niet omdat je een gefrustreerde steinerschoolleerling of leraar bent dat je alles over één kam moet scheren. Ik versta dat het dan des te moeilijker is om de dingen vanuit verschillende gezichtspunten te bekijken, vanuit het pro en het contra. Dit eindigt dan in een soort van “onder de gordel” praktijken waar deze website bol van staat. Een treurigere website heb nog niet gezien.
Hoogtepunt van tristesse is voor mij de uitspraak van die ministeriele misser. De steinerscholen moeten zich maar aanpassen aan wat het ministerie dicteert. Dit soort uitspraken beroept zich op wetenschappelijkheid. Moeten we ons aanpassen aan de wetenschappen of mogen de wetenschappen ook verruimd worden? De wetenschap faalt op vele vlakken door het feit dat die zeer materialistisch geworden is. Er is weinig plaats voor een ruimer, energetisch mensbeeld waarin ook de bio-energie(etherkrachten) en het individuele een waardige plaats bekomen, waar kunst een waardige plaats bekomt. De ecologie wordt de laatste jaren slechts ernstig genomen. De economische wetenschap faalt. Die gaat uit van de wet van de sterkste en maakt ons tot diep gevallen roofdieren. Toekomstige energieoorlogen zullen dit weer eens mogen bewijzen.
Ik denk dat het zeer goed is dat bewegingen, en ook scholen, daar niet in willen meedraaien. Dit noemt men dan een ministeriele misser als een scholengroep meer vrijheid gegeven wordt. Je moet wel heel gefrustreerd zijn om zulke uitspraken te doen.
Wat de ernstige integratie van kunst betreft zijn de Steinerscholen hun tijd ver vooruit. Creativiteit was nu Europees hoofdthema. Het is blijkbaar niet langer voldoende om ons hoofdje te trainen om dossiers vanbuiten te leren. De creativiteit en de flexibiliteit om met deze kennis in steeds wisselende situaties om te gaan neemt een steeds belangrijkere plaats in.
Er is in deze discussie de bewering dat de Steinerscholen geen ontwikkelingspsychologie zouden hebben. Een grotere onzin bestaat er niet. Dat kunnen alleen mensen zeggen die er niets van weten. De antroposofische literatuur staat er bol van. Natuurlijk niet alleen bij Steiner. Als er ergens gedegen werk gemaakt werd van de ontwikkelingspsychologie, dan is het wel in de antroposofie. Hier wordt veel meer werk gemaakt van een totaal mensbeeld, niet van een materialistisch mensbeeld waar de mens vaak als een zak goed functionerende cellen behandeld wordt of als een ver ontwikkelde computer. Hierin staat de antroposofie al lang niet meer alleen. De psychologie ondervindt meer en meer verruiming en maakt stilaan plaats voor het “individuele” (transpersoonlijke psychologie) en voor het energetisch lichaam (etherisch lichaam of bio-energie). (dit is nog niet tot het ministerie doorgedrongen)
Door uitspraken van Steiner uit zijn tijd te rukken, wat Ramon voortdurend doet, en uit zijn kader, uit dat wat Steiner werkelijk bedoeld, kan je alles belachelijk en ongeloofwaardig maken. Dat is niet moeilijk. Dat kan ik ook met deze hele discussie. Als ik een paar uitspraken van Koen op een rijtje zou zetten, los van hun kader, dan zou ik hem regelrecht als fascist kunnen verkopen. Daarmee bedoel in natuurlijk niet dat hij dat is, verre van. Maar ik zou het wel kunnen moest ik bepaalde uitspraken van hem uit het kader halen van wat hij werkelijk bedoeld.
Ik weet dat deze tekst ook aan te vallen is.
Ik wil ook niet alles goedpraten wat in bepaalde scholen gebeurt. Maar ik houd ook van een portie gezond verstand niettegenstaande bepaalde frustraties.
mvg.
Aja
Er schuilt veel waarheid in bovenstaand bericht.
In de reguliere scholen is het ook niet alles.
In de wetenschap wordt heel veel misbruik gemaakt. Ook wat psychologie betreft.
Van elk geloof wordt enorm misbruik gemaakt.
Waarom zou dat anders zijn voor antroposofie en steinerscholen?
De meeste geloven, overtuigingen, wetenschappen zijn in het leven geroepen om het voor de mens aangenamer te maken. Wat kunnen wij nu anders doen dan aan de wereld duidelijk ons misnoegen mee te delen als we onregelmatigheden ondervinden.
Ik zuig alleszins niets uit mijn duim. Wat ik gezien en gehoord heb in dit wereldje is voor mij meer dan mij lief is.
Dus sta ons toe om onze mening te uiten.
Hij die mij kan overtuigen dat het niet in al de scholen zo vergaat, wordt waarschijnlijk mijn hartsvriend.
groetjes
Beste lezers,
de auteur van deze website censureert. Alles wat niet in zijn kraam past haalt hij gewoon weg.
Het is echt niet de moeite om te reageren op deze weblogs.
Aja
Ok, voor alle duidelijkheid, ik ben niet gefrustreerd.
Dit gezegd zijne.
Ik heb mezelf eerder gecorrigeerd mbt een aantal uitspraken die ik deed en dit in een poging om op die manier J. Alfrik te motiveren op mijn vraag omtrent de ontwikkelingspsychologie van Steiner te antwoorden. No response so far…
Ik lees dat er niets zo onzinnig is te beweren dat de antroposofie geen ontwikkelingspsychologie zou hebben. Dat heb ik nooit beweerd. Ik beweer dat de antroposofische ontwikkelingspsychologie niet strookt met de academische ontwikkelingspsychologie. En dat is precies waarom ik J.Alfrik vroeg één bepaald element uit de antroposofische ontwikkelingspsychologie uit te leggen. Op die manier zou ik vanuit mijn academische achtergrond een klein vergelijk kunnen maken. U begrijpt dat dat voor beide partijen interessant en leerrijk kan zijn veronderstel ik?!
Dat creativiteit het zelfs tot de Europese politieke agenda heeft gehaald heeft niets te maken met kunstzinnigheid an sich. Maar wel met de – binnen de menswetenschappen – vastgestelde meerwaarden van creatief leren omgaan met ‘cognitieve informatieverwerking’ in zijn geheel. Niet vergeten alles mooi binnen zijn context te laten. Dus ook wat de mens-wetenschappelijke ‘origine’ betreft van wat bedoeld wordt met creativiteit. Anders noemen we dat rationaliseren ten faveure van het eigen gelijk! En dat willen we toch niet als ik iedereen hier goed begrijp.
#offtopic
Binnen de wetenschap (en in dit geval de – ontwikkelings – psychologie) duidt de bewijsvoering nu eenmaal idd meer en meer richting een materieel gedetermineerde oorspring van de psyche en dus het gedrag. Het spijt me hier op hardnekkige wijze dit te moeten blijven volhouden, maar dat is nu eenmaal hoe het is. En nee ik neem ‘plaats voor het energetische lichaam’ niet eaux serieus. Maar dat is een uitspraak voor mijn eigen rekening.
#offtopic
U heeft het over pro en contra. Welnu, dat is precies waar ik zelf naar op zoek was tijdens de voorgaande dialoog met J. Alfrik. Ik herhaal even mijn vraag:
” “Geef mij een objectieve en gefundeerde verdediging van tenminste één element uit steiner’ antroposofische ontwikkelingspsychologie en sta mij vervolgens toe hier op een vriendelijke manier mijn kijk op te geven.”
Op die manier kunnen zowel jij als ik vanuit het domein dat we beide denken het beste meester te zijn op een kritische manier kijken naar wat voor ons ligt. ”
Geef toe. Echt onbeleefd kan je mijn vraag niet noemen.
In tussentijd wacht ik, samen met u.
Groeten,
Koen.
Ps: Trouwens aangenaam kennismaken Aja. Kan je ons ook wat meer vertellen over jezelf en jou verwantschap met dit onderwerp en deze website?
Ik kom me even moeien. Heb door het late uur niet alles kunnen lezen wat hierboven staat (maar dat komt nog wel).
Het is zo dat er hier vrijheid is om onderwijs te organiseren. Normaal gezien moet je dan de leerplannen volgen, maar als je onderwijsmethode zeer sterk afwijkt kan je eigen leerplannen eisen. Dat is een moeilijke weg en de meeste nieuwe scholen kiezen daarom om de bestaande leerplannen te gebruiken.
Ik heb hier de leerplannen van Steiner liggen. Er staan veel zinnige dingen vind ik en een paar dingen waar ik me volledig niet in kan herkennen, maar al bij al valt dat mee.
Daar zit juist het probleem. Ik noem het “het Masker van de Steinerscholen”. Naar buiten toe merk je niet hoe het er in de klassen aan toe gaat. Wij zijn aangetrokken met vele mooie beloften, maar merken nu dat het allemaal holle beloften waren.
Als ik de leerplannen lees, merk ik dat het niet is wat ik hoor van mijn kind. De leerkracht heeft ontzettend veel vrijheid en kan de leerstof geven zoals hij of zij wenst. Toen ik hier een opmerking over maakte, zei men dat de leerkracht zijn eigenheid meebrengt in de klas en dat de leerkracht ook een individu in groei is die samen met de kinderen groeit en leert. Allemaal mooi en wel, maar ik stuur mijn kind naar school om iets te leren, niet om bezig gehouden te worden! Als men me zegt dat mijn kind houtbewerking gaat krijgen, verwacht ik dat mijn kind niet in de speeltuin zit!
Er is ons beloofd dat kinderen niet gedwongen werden om te memoriseren, maar ons kind zit de tafels op te zeggen en als ik vraag wat een tafel is, krijg ik geen antwoord. Naar het schijnt vindt de leerkracht in kwestie het opzeggen van tafels heel belangrijk, veel belangrijker dan juist schrijven.
Je kan dus niet zeker zijn dat je krijgt wat ze je beloven, zelfs niet als je eerst de leerplannen doorworstelt. Ze moeten zich er aan houden maar doen dat niet. De leerkracht beslist zelf hoe hij of zij lesgeeft. Dat kan niet. Als ouder hebben we recht om te weten wat ons kind overdag leert en welke lesmethoden er gebruikt worden. Als we er achter vragen, krijgen we wel een antwoord. Vriendelijk zijn ze er altijd.
@ NB
Je hebt het over ‘het masker van de steinerschool’. Misschien is het essay ‘The Janus face of Anthroposophy’ van Peter Staudenmaier interessant voor je.
Daarin heeft antroposofiekenner Staudenmaier (hij promoveerde op het onderwerp antroposofie) het onder andere over de (Waldorf) steinerschool en haar verborgen curriculum (‘covert curriculum’).
(…) Classical anthroposophy, with its root races and its national souls, is the “covert curriculum” of Waldorf schools. 30 Anthroposophists themselves avow in internal forums that the idea of karma and reincarnation is the “basis of all true education.” (…)
Ik heb nog maar pas aandacht besteed aan Peter Staudenmaier in ‘Antroposofie in de praktijk’ http://antroposofie.wordpress.com/2011/01/13/antroposofie-in-de-praktijk/
In dat stuk vind je ook een link naar het essay van Staudenmaier.
Dat de leraar heer en meester is in zijn klas en zelfs een ‘priesterlijke taak’ krijgt toebedeeld, is terug te vinden in Steiners voordrachten.
(…) Niet door onderwijsautoriteiten, door directeuren, schoolinspecties, maar door zijn eigen verbinding met het geestesleven is de leraar zijn eigen heer en meester (…)
R. Steiner & M. Boeke, Vrijheid van onderwijs en sociale driegeleding, Nearchus 1990.
(…) Entsteht eine solche Gesinnung, dann wird der Erzieherberuf zum Priesterberuf; denn dann wird der Erzieher zum Verwalter dessen, was die Götter mit den Menschen ausführen wollen.(…) Wird sich nicht gerade dadurch der Erzieherberuf umwandeln lassen, nicht zum phrasenhaften, mystisch verträumten, wohl aber zum ganz wahrhaften Priesterberuf, der dasteht, wenn die göttliche Gnade die Menschen herunterschickt in das irdische Leben? (…)
Rudolf Steiner, Der pädagogische Wert der Menschenerkenntnis und der Kulturwert der Pädagogik, Zehn Vorträge Oosterbeek-Arnheim/Holland, 17. bis 24. Juli 1924 http://anthroposophie.byu.edu/vortraege/310.pdf
ik dacht het al: deze link durf je niet te plaatsen
http://mijnantroposofie.blogspot.com/
en daarmee laat je Koen in het ongewisse: die Aja heeft je aardig door.
Ik denk dat een antwoord aan Koen nog wel enige tijd op zich zal laten wachten.
Joost – ik kan zo en ik wil ook, maar het komt er gewoon niet uit – Alfrik heeft vanmorgen nog eens van zich laten horen. Hij gaat weer niet in op Koens vraag, maar wil wel aandacht voor een of andere anonieme figuur die kritiek op mij levert.
Het lijkt mij fair dat ik hem die aandacht geef nadat hij Koen inhoudelijk heeft geantwoord.
Hij prijst ook Aja, die zich net zoals hijzelf, niet voorstelt, en zelfs op een beledigende manier een van mijn kinderen in de discussie betrekt. Ik zou denken: lager kan je niet vallen.
***weggeknipt***
Nog een vraagje. Waarom verschijnen mijn bijdrages niet meer in de rubriek nieuwe berichten?
Aja
Moderatie: De meeste van je reacties gaan niet over de inhoud van artikels en zijn ad hominem. Je schroomt er verder niet voor om een kind op een beledigende manier in de discussie te betrekken of ongefundeerde uitspraken te doen over hoe deelnemers aan deze discussie hun dag indelen. Zo’n reacties worden gemodereerd. Verder zijn er reacties van je die als spam worden weggezet, omdat je bijvoorbeeld onder zes verschillende berichten zes keer hetzelfde post.
Bijvoorbeeld dit.
Je kent blijkbaar het verschil tussen censuur en moderatie niet. Verder ben je ook niet consequent, want je blijft ondanks je oproep zelf wel reageren. Inhoudelijke reacties worden, zoals je al wel zult hebben gezien, wel geplaatst.
Moderatie: reacties samengevoegd
#
Aja zegt:
13/03/2011 om 17:27
Dag Koen,
dit vind ik een leuke discussie. Welk soort mensbeeld hanteer je?
“de materieel gedetermineerde oorsprong van de psyche” (jij)
of
“een energetisch mensbeeld” (een beetje plat uitgedrukt) (ik)
Ken je “Rupert Sheldrake”? Of de transpersoonlijke psychologie? Ken je iets van Oosterse denkstromingen?
Wat materieel is kan je natuurlijk materieel bewijzen. Wat niet materieel is kan je niet materieel bewijzen, maar wel denken.
Wie heeft er een patent op wat bewijsvoering is? Of wie claimt dat? Wie het meeste macht heeft. Binnen de materialistische gedetermineerde wetenschap is er geen plaats voor andere vormen van bewijsvoering.
Maar je kan zelf denken en open staan voor andere denkrichtingen.
Heb je ooit gemediteerd?
Aja
#
Aja zegt:
13/03/2011 om 18:46
Dag Koen,
Op je volgende bijdrage:
Geef mij een objectieve en gefundeerde verdediging van tenminste één element uit steiner’ antroposofische ontwikkelingspsychologie en sta mij vervolgens toe hier op een vriendelijke manier mijn kijk op te geven.”
Als je het energetische lichaam afwijst heeft het totaal geen zin om dit trachten aan te tonen. Daarop baseert zich nl. alles. Op het feit dat de mens bestaat uit energetische lagen.
Dat is volledig met je mensbeeld verweven.
Mag dat eigenlijk onderzocht worden, dit energetische mensbeeld, zonder in de hoek van de zotten geplaatst te worden?
Aja
#
Aja zegt:
13/03/2011 om 19:45
Nog aan Koen,
i.v.m. de volgende bemerking over creativiteit op Europees vlak.
“Maar wel met de – binnen de menswetenschappen – vastgestelde meerwaarden van creatief leren omgaan met ‘cognitieve informatieverwerking’ in zijn geheel.”
Dat is hopelijk slechts een begin.
Het bevruchten van het cognitieve is slechts één van de gevolgen van een goed kunstonderwijs. Creatief leren handelen in het “hier en nu” is een ander effect ervan. En een derde effect is dat het een enorm gunstige uitwerking heeft op het sociale leven doordat het gevoelsleven gecultiveerd wordt.
Ik blijf erbij dat de Steinerscholen hun tijd op dit vlak mijlenver vooruit zijn. Op voorwaarde dat het goed gegeven wordt natuurlijk.
Aja
Beste Ramon,
dit past ook niet bij deze rubriek. Maar het zijn klachten over je website. Heb je daar een plaats voor?
– links over mijn berichten verschijnen niet in “recente berichten”.
– op een gegeven ogenblik waren al mijn berichten weg. Dan heb ik inderdaad spam verstuurd.
– een bericht dat ik geschreven heb ik de rubriek ouderparticipatie verschijnt in de rubriek richtlijnen voor ouders waardoor het uit zijn context gerukt is en geen zin meer maakt
– wanneer ga je jezelf eens “modereren” en al je schampende en spottende opmerkingen weghalen. Die hebben ook niets met de inhoud te maken. Zolang ik die dubbelheid hier terugvind zal ik het blijven hekelen.
– en over je kind heb ik alleen maar iets goeds gezegd. Wil je zijn tekeningen niet besmeurten met jou frustraties. De tekeningen kunnen gewoon op zich staan.
Ik vind het idee van een ombudsdienst voor Steinerscholen een goed idee. Daar kunnen ze alleen maar van leren. Maar haal persoonlijke frustratie uit deze website. Dan is er een veel betere basis om goede gesprekken te voeren.
Aja
Beste lezers,
de auteur van deze website censureert. Alles wat niet in zijn kraam past haalt hij gewoon weg.
of plaatst hij niet, onder het mom van “geen funfamentele bijdrage”.
Joost Alfrik
Het wordt met de dag gekker. Na het vanaf
dehetzelfde adres schrijven als Pieter Witvliet, schrijft Joost Alfrik nu quasi dezelfde reactie neer als Aja waaruit blijkt dat ook hij het verschil tussen censureren en modereren niet kent.(…)
Geplaatst op 11 maart 2011 at 14:26
Beste lezers,
de auteur van deze website censureert. Alles wat niet in zijn kraam past haalt hij gewoon weg.
Het is echt niet de moeite om te reageren op deze weblogs.
Aja
(…)
Vandaag om 10.24 kwam deze reactie van Joost Alfrik binnen.
(…) Geplaatst op 14 maart 2011 at 10.24
Beste lezers,
de auteur van deze website censureert. Alles wat niet in zijn kraam past haalt hij gewoon weg.
of plaatst hij niet, onder het mom van “geen funfamentele bijdrage”.
Joost Alfrik
(…)
Mij is ondertussen wel duidelijk geworden dat we inhoudelijk van deze mensen niets hoeven te verwachten, maar dat zij daarentegen verwachten dat reacties op de man wel worden doorgelaten.
Ik heb gisteren een persoonlijke mail aan Aja gestuurd waarin ik aangeef dat ik niet wil dat mijn kinderen in de discussie worden betrokken. Ik heb nog geen bericht teruggekregen.
Ik heb vorige week ook een mail naar Joost Alfrik gestuurd, maar die kon op het opgegeven e-mailadres niet worden afgeleverd, want dat was geen actief e-mailadres.
Ik ga er dan ook niet al te veel woorden meer aan vuilmaken.
Dag iedereen.
Leuk te lezen dat je uitkomt voor jouw zogenaamd ‘energetische wereldbeeld’ Aja. Mijn wereldbeeld is wat dat betreft niet exclusief materialistisch gedetermineerd. Energie maakt hier zeker wel ook een onderdeel van uit.
Dat bijvoorbeeld op het allerkleinste niveau te materie energetische waarden aanneemt is een gekend fysisch fenomeen en op zichzelf niets mystiek. Maar of we daar nu meteen bijzondere eigenschappen moeten aan toeschrijven die ons toestaan om (onder pakweg meditatie) elkaars gevoelsleven te ervaren, is nooit aangetoond en voor mij een brug te ver.
Ik kende de heer Rupert Sheldrake vooralsnog niet, maar ik ben wel op de hoogte van het werk van de door de Transpersoonlijke Psychologie geïnspireerde – en wetenschapsjournaliste – Lynne McTaggart. Binnen die stromingen wordt er (en nu ga ik even kort door de bocht) op lucratieve wijze gebruik gemaakt van het ‘voorlopig nog onvoldoende gedocumenteerde’ werkgebied van de kwantumfysica om boude, op energie gebaseerde, claims te formuleren die een vorm van transcendent geestesleven moeten verklaren en vervolgens spreken over een soort van geheugenresonantie etc. BullSh#t !
Eerlijk? Geen enkele studie kan vooralsnog een statistisch significant resultaat aantonen dat de claims van deze stromingen onderbouwd. De aannames die in dit verleidelijke paradigma worden gemaakt zijn ‘vooralsnog’ niet relevanter te noemen dan ’toeval’.
Samengevat komt voorgaand erop neer dat we een nieuwe stroming new age fenomeno zien opduiken die voornamelijk bestaat uit personen doe eigenlijk hartstochtig op zoek zijn naar nieuwe vormen van betekenisgeving, omdat zij denken er een progressieve kijk op na te houden en bij gevolg zich niet langer wensen aan te sluiten bij de oude geloofsovertuigingen. Hierdoor komt deze groep al snel terecht bij het hedendaagse new age gebeuren rond energie en andere onzichtbare wensbeelden.
Echter het blijft een geloof! U gelooft in iets. Waar u overigens alle recht toe heeft. Maar vergeet niet dat er een scheiding heerst tussen kerk en staat en ik veronderstel dat jullie die graag behouden zouden zien!
Over de bewijsvoering:
Niet enkel wat materieel is kan bewezen worden binnen de wetenschappen. Ook energetische onderwerpen worden door de wetenschappen bestudeerd én bewezen. Eén van onze oudste naturkundige wetten over het behoud van energie is daar een mooi voorbeeld van. De ‘eerste wet van de thermodynamica’ aka ‘Wet van behoud van energie’. Wie claimt hierin nieuwe inzichten te verwerven die op de koop toe praktische implicatie omvatten, moet verdomd goed weten wat hij claimt. Zorg dus voor bewijzen. Anders kan eenieder zomaar in het wildeweg dingen gaan claimen zonder echt validiteit aan te tonen.
Overigens, de wetenschap is de eerste speler om nieuwe methoden van bewijsvoering te omarmen. Zij is niet voor niets het enige wereldbeeld dat uitgaat en gebruik maakt van Popper’s falsificatie theorie. Er bestaat heden ten dagen geen eerlijker systeem dan dat! Voorzichtig zijn dus met schieten op de boodschapper. Eerst de boodschap lezen me dunkt.
Of in uw geval, een cursus fysica gaan volgen aan de universiteit alvorens met ‘Beam me up, Scotty’ mumbo jumbo uit te pakken.
Enfin, u leest (en begrijpt, maar vermoedelijk niet) dat ik me lichtjes opwind van dit soort kwantumkwak en bijgevolg heel het esoterische steiner paradigma nog minder kredietwaardig acht. Maar goed, dat laatste is weer een uitspraak voor mijn eigen rekening.
Wat uw reactie op creativiteit betreft. Daar heeft u volkomen gelijk!
Ramon,
ik wens niet via email met je te communiceren. Alleen via deze website. Ik ben daar toevallig vorige week over gestruikeld. Ik hekel het ondermaatse eraan. Het past in een studieproject van communicatie van me. Dit is voor mij een klein studieproject.
Deze website heeft alle kenmerken van een propaganda site, of een hekelsite. Dat is niet zo moeilijk aan te tonen.
Van een aantal mensen zijn er best wel goede bijdrages. Gelukkig een paar lichtpunten. En niet alleen de Pro Steinerscholen bijdrages.
Jou denken vind ik hier niet. Je goochelt met citaten. Dat is geen denken. En daaronder die grote frustratie, of wat het ook mag zijn. Het is moeilijk zich te verdedigen tegen dubbele boodschappen. Ik geef toe dat ik daar ruimschoots mee geexperimenteerd heb. Laat ons zeggen: een koekje van je eigen deeg.
Voor mijn studieproject is dit bijzonder leerrijk. Ik wens echter anoniem te blijven. Veilig voel ik met hier het allerminst. Misschien stuur ik nog wel eens een volledig rapport. Als er een rubriek komt: klachten over deze website.
Deze bijdrage past ook weer niet in deze rubriek. Maar misschien wordt hij toch niet weggeknipt. Of je start een nieuwe rubriek.
Aja
Beste lezer,
ik wil je waarschuwen voor deze website. Er wordt hierboven beloofd je email niet te publiceren. Wat zie je bij de laatste bijdrage bij “indoctrinatie”? Mijn emailadres.
Dit adres wordt ook nog op een andere manier misbruikt. Als hij dan echt niet meer eens is dan gaat de “moderator”, die toch zo neutraal is, zijn “onder de gordel politiek” rechtstreeks aan je emailadres richten. Dan gebeurt het niet tussen de zinnen maar rechtstreeks. Niemand kan het dan mee volgen.
Verder wordt er waanzinnig veel geknipt, sorry, gemodereert.
Deze website is het puurste voorbeeld van INDOCTRINATIE.
Adjeu,
Aja
Ik ben verbijsterd. De kritiek op je geschiedenisstuk zou niet fundamenteel zijn. Ik heb de zwakke plekken-dat zijn de onwaarheden en onvolledigheden blootgelegd. Maar toen het er op aankwam: dat is: toegeven dat je niveau van kritiek op dit deel van je schotschrift uiteindelijk geen hout snijdt, gaf je niet thuis.
Ik mag dat laf noemen-dat is niet schelden, dat is een karakterisering van iemands houding.
En je censureert wel degelijk: de link die ik je heb gegeven, plaats je-tot 2x toe- niet, “omdat iemand kritiek op je heeft die je niet kent”. Ik ken jou ook niet-je naam zou een pseudoniem zijn-ik weet het niet, maar dat is niet van belang in een discussie. Het gaat om de inhoud.
Als ik in mijn weerlegging van je vaak onzinnige conclusies, naar jouw mening te veel op de man speel, dan toon je dat aan, door mij dat dan duidelijk te maken. Als ik vind dat ik te ver ben gegaan, zal ik daarvoor mijn excuses maken, maar ik zie daar zonder concrete opmerkingen van jou, nu geen aanleiding voor.
Je zegt alles wat inhoudelijk is, te plaatsen, maar door bijdragen van mij te weigeren of in eigen woorden weer te geven, zie ik me genoodzaakt niet meer op deze website in te gaan op je standpunten. Ik pas er voor een marionet te zijn aan de touwtjes die jij vasthoudt.
Je kunt,wanneer je dat wilt,mailen naar antroposofie@upcmail.nl
En oh ja, gezien ik waarschijnlijk toch geen antwoord op mijn vraag zal krijgen, moet dit ook nog even van mijn hart.
Als jullie Steiners nu eens slim zouden zijn, dan verwerp je al dat esoterische gedoe, sluit je je cognitief georiënteerd onderwijs aan aan het reguliere, en biedt je het kunstzinnige als een creatieve meerwaarde. Een absoluut topconcept!
Maar neen, koppig vasthouden aan de helderziende eigenschappen van een eind negentiende eeuwse zelfverklaarde ‘visionair’. Om dan verontwaardigd te zijn als je niet au sérieux genomen wordt door je medemens. Om vervolgens, bij overmaat van ramp, krampachtig je eigen geloof in de Godfather van de Waldorf beweging te rationaliseren als een orthodoxe katholiek.
Een tip? Doe wat ieder verstandig mens doet. Kijk om je heen, leer, werp van je af wat niet goed was en accepteer waar je mee verder kan. Leer uit je eigen fouten, die aanvaarden, en verder timmeren aan de weg. Kortom, ontwikkelen.
Of je nu een individu, een school, een gemeenschap, of een hele samenleving bent, het komt altijd op diezelfde vaststelling neer als je vooruit wil.
En helaas blijven jullie steken. En dat wordt dan verklaard door te stellen dat het zijn tijd ver vooruit is. Hoe voorspelbaar… Zo retorisch…
Grow up !
Ps: Ik beloof dat ik hierna mijn toon weer wat zal minderen
Dag Koen,
ik vond het gesprek interessant worden.
Maar er gebeurten te veel rare dingen op deze website.
– mijn email adres wordt misbruikt. Ten eerste werd het twee maal gepubliceerd.
Moderatie: Je e-mailadres is nooit op deze site gepubliceerd. Doordat je reacties voor goedkeuring worden tegengehouden is zelfs voorkomen dat het gepubliceerd werd, want je hebt je e-mailadres zelf ingegeven in het vak waar normaal een naam moet worden ingegeven.
Ten tweede koelt onze “moderator”, die toch zo neutraal is, zijn woede rechtstreeks op me. Hetgene hij hier verdoken doet, gebeurt daar rechtstreek.
– er wordt te veel geknipt door onze neutrale “moderator”.
Moderatie: Wanneer er inhoudelijk wordt gereageerd en niet voortdurend op de man wordt gespeeld, hoeft er niet zo veel te worden geknipt. En of er woede aan te pas komt, mag de lezer zelf uitmaken.
– ik begin de angstige verdenking te hebben dat hij met clonen werkt.
Moderatie: Je bedoelt klonen. Verklaar je nader, want er is hier nog nooit iemand aangezet om wie dan ook naar de mond te praten.
Om een goed gesprek te voeren, moet de omgeving veilig zijn. Dat is ze niet. Ondere andere omstandigheden, graag.
Moderatie: Je reageert anoniem. Wat is daar zo onveilig aan?
In vier jaar tijd hebben zich hier tientallen gedupeerden gemeld en die werden en worden zonder uitzondering in alle discretie (in de mate van het mogelijke) ondersteund. Diezelfde discretie wordt overigens ook gehanteerd m.b.t. de identiteit van mensen die hier gewoon reageren.
Misschien lees je dit, als het ook niet weggeknipt wordt.
Ik verlaat hiermee de website. Als dit toch weggeknipt wordt…. mijn tristesse is er niet kleiner op geworden.
Aja
goed gesproken Koen. Zo denk ik er ook over. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.
groeten
@ Koen
En wat is bewustzijn? Is dat ook al bewezen? Dat zijn dan een aantal moleculetjes die slimmer geworden zijn dan de anderen en die gaan domineren??
Materie kan nooit van zichzelf bewust worden als die identiek blijft aan zichzelf. Bewustzijn houdt in dat je er buiten moeten kunnen treden, er niet identiek aan kan zijn.
En hoe houdt een levendige vorm, bijv een mens, die vorm in stand. Via de genen en het DNA zegt men. Maar hoe hebben die weet van de totale vorm? Iedere cel bezit dezelde informatie (zelfde genen en dna). Hoe weten die celletjes waar ze moeten stoppen met groeien? Waar zit het plan? Niet in de cellen. Wat ordent het geheel? Tracht maar eens met één millioen mensen ergens op een open stuk land bijvoorbeeld een olifant op te stellen zonder coördinaten uit te zetten. De mensen (i.p.v. de cellen in het lichaam) hebben allemaal een plannetje. Maar ze hebben geen coordinaten en dienen met elkaar te communiceren. Die olifant komt er nooit.
Een andere vraag is: wat is waarheid? Als je zegt dat waarheid niet bestaat dan aanvaard je dit als waarheid en spreek je jezelf tegen. Dus, waarheid bestaat. Maar volgens “dy hard” materialisten is alles op materie gebaseert. Is waarheid de laatste nieuwe stand van de ontwikkeling en zelf ook voortdurend in ontwikkeling? Dan is het geen waarheid meer.
De materialisten zeggen dat alles op toeval is gebaseerd. Maar alles is wetmatigheid. Heel de cosmos is één grote wetmatigheid. Hoe kan die op toeval gebaseerd zijn. Of is er in het toeval plots wetmatigheid gekomen? Waar komt die dan vandaan?
Als je alle holistische wereldvisies van tafel wenst te vegen, moet je toch nog wat meer brengen dan die preek van jou. Hoe zou het zijn als we onze wereldbeelden nog wat open laten en trachten van elkaar te leren i.p.v. elkaar trachten te domineren? Of dacht je reeds alles bewezen te hebben? Zolang er twijfel is, kunnen we missien gezamelijk proberen te zoeken vanuit verschillende standpunten.
Ik zou daarom pleiten voor nog veel meer experimentele scholen, met veel openere programma’s, opdat we een rijke samenleving krijgen. Dit i.p.v. alternatieve scholen, die zeker ook fouten maken, trachten de nek om te draaien.
…
Dag anoniem,
(u bent?)
Van onder naar boven.
Vooreerst zou ik willen zeggen dat ik niets of niemand wil domineren. Als er iets is wat je mij wel mag toeschrijven dan is het dat ik mythes en andere halve waarheden die zich in onze wereld voordoen wil debunken. Een gezonde dosis sceptisch.
Los van mijn lichte opgewondenheid die je kon voelen tijdens mijn vorige betoog, heb ik dus niet de minste intentie om dingen, mensen of systemen de nek om te draaien. Ik heb wel de intentie om sceptisch te zijn! Zeer sceptisch in het – huidige – geval van de steinerscholen!
Wat al het voorgaande in uw bericht betreft. Wat kan ik zeggen.
Uw voorbeeld ivm de olifant. Daar is mijn antwoord Entropie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Entropie. Orde of wanorde en de mogelijke totstandkoming daarvan vinden we terug in de natuurkunde. Als u daar verder nog bijzondere interpretaties aan wil geven, mij niet gelaten.
En uw voorbeeld over de genen. Sorry hoor, maar dat u (en u bent niet alleen, ik behoor ook tot die groep) niet geheel begrijpt hoe cel(re)generatie precies werkt, betekent nog niet (opnieuw) dat je zomaar kan gaan stellen dat er een bovennatuurlijke kracht speelt. Celbiologie is een bijzonder complex onderwerp. En ik neem het u (en mezelf incluis) niet kwalijk hier niet alles van af te weten. Maar wederom, dat legitimeert ons niet om plots te suggereren dat er een plan zou achterzitten (wat bedoelt u dan overigens…?). Nog even en u begint hier het creationisme te verdedigen.
And last but not least. Consciousness.
“Dat zijn dan een aantal moleculetjes die slimmer geworden zijn dan de anderen en die gaan domineren??”
Nee. Maar ik begrijp volledig waarom u hier een ietwat cynische houding over aanneemt. Het is niet voor niets één van de moeilijkste vraagstukken uit onze geschiedenis. En nee ik kom hier niet claimen dat het bewustzijnsvraagstuk reeds ontrafeld werd. Wat ik wel wens te doen is de alomtegenwoordige existentiële onzekerheid die er heerst mbt het geestesleven van de mens even te duiden (en nu ben ik zeer ambitieus…). Om maar te zwijgen over de cross-culturele interpretaties en opvattingen die er over het bewustzijn heersen. Voor de leek onderons:
Je kan zeer wel van start gaan bij het – absoluut – baanbrekende werk van de Nobelprijs winnaar voor de geneeskunde E. Kandel. http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Kandel. Ik kan zijn boek ‘In Search of Memory’ uit 2008 alleen maar warm aanbevelen. Een beetje een inleiding tot de fysiologie van de cel. Fantastisch en leesbaar! Geloof me.
Vervolgens kom je terecht bij het werk van (onder andere) de heren A. Damasio en Gerald M. Edelman (ook Nobelprijs winnaar). Beide zijn neurowetenschappers en werpen een blik op het bewustzijnsvraagstuk vertrekkende van het werk van E. Kandel et al.
http://en.wikipedia.org/wiki/Damasio
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Edelman
Zonder hautain of neerbuigend te willen zijn, of iemand te willen domineren. Het werk van de twee laatste heren is historisch pionierswerk. Hun laatste publicaties en inzichten zijn van het beste wat je vandaag over de neurowetenschap en bewustzijn kan lezen. Alles (ondermeer) gebaseerd op de (waanzinnige) vooruitgang in beeldvorming-technieken en andere technologieën in de geneeskunde.
Niet uit de lucht gegrepen, maar onderbouwd en gefundeerd. En!, zichzelf gedurende hun carriere meerdere keren laten bijsturen door nieuwe inzichten en ontwikkelingen uit laboratoria wereldwijd. Dat is de meerwaarde van wetenschap. En iedereen wordt uitgenodigd om deel te nemen aan deze energieke impuls van wisselwerking en delen van kennis over culturen, rassen en seksen heen.
U mag mij dus gerust als volgt interpreteren, en wel met een citaat uit één van mijn voorgaande berichten.
“Doe wat ieder verstandig mens doet. Kijk om je heen, leer, werp van je af wat niet goed was en accepteer waar je mee verder kan. Leer uit je eigen fouten, die aanvaarden, en verder timmeren aan de weg. Kortom, ontwikkelen.”
Als de Waldorf gemeenschap met deze uitspraak op een intellectueel eerlijke manier aan de slag zou gaan, dan zou haar toekomst er heel anders uitzien. En het is spijtig dat jullie dat niet doen. Want u heeft gelijk. Initiatieven die vertrekken vanuit een ander gezichtspunt kunnen verhelderend werken. Een meerwaarde bieden. Maar dan wel op voorwaarde dat ze bereid zijn te evolueren.
Met vriendelijke groeten,
Koen