Er is in de werken van Steiner geen sprake van discriminatie, racisme of een rassenleer. Dat lijkt de uitkomst te zijn van het eindrapport van de commissie Van Baarda. Conclusies die ook als basis dienden voor het vorige maand in Duitsland, want ook daar woedt de racismediscussie, verschenen racismerapport ‘Frankfurter Memorandum’.
De commissie bracht in april 2000 haar eindrapport uit. Zij concludeerde dat er in het werk van Rudolf Steiner (1861 – 1925) géén sprake is van een rassenleer noch van uitspraken die zijn gedaan met het oogmerk om personen of groepen te beledigen wegens ras en die daarom racistisch genoemd kunnen worden. De commissie beklemtoonde dat het antroposofisch mensbeeld van Rudolf Steiner juist is gebaseerd op de gelijkwaardigheid van alle individuen en niet op de vermeende superioreit van het ene ras boven het andere.
Geen rassenleer. Geen racisme. De commissie is heel duidelijk. Maar wanneer het over discriminatie gaat, lijkt het alsof de commissie in een mistbank is terechtgekomen. Tenminste als ik erop mag vertrouwen dat de Antroposofische Vereniging Nederland, die ik hier als bron gebruik, de conclusies van de commissie correct weergeeft.
In totaal heeft de commissie 245 relevante citaten uit het 89.000 pagina’s tellende verzameld werk van Steiner onderzocht. Op die manier beoordeeld, bevat het werk volgens de commissie een klein aantal uitspraken die naar de huidige maatstaven een discriminerend karakter dragen of die als discriminerend kunnen worden ervaren. Zestien van de 245 onderzochte uitspraken zouden – wanneer ze in deze tijd op eigen gezag in het openbaar worden uitgedragen – strafbaar zijn wegens discriminatie, meent de commissie.
Hoezo, discriminerend karakter of als zodanig kunnen worden ervaren? Zijn die uitspraken nu discriminerend of niet? Een aantal antroposofen vond in ieder geval dat de commissie Rudolf Steiner en zijn antroposofie geen dienst bewees en trok van leer tegen de uitkomst van het rapport. Jan Luiten, die volgens een artikel op Stelling.nl een van hen was, reageerde op deze site op het artikel ‘Vraagstuk II’, waarna deze site even het platform voor een echt racismedebat (40 reacties) werd. Uit Jans reactie is enigszins te begrijpen waarom hij niet zo blij is met het rapport Van Baarda.
De anthroposofie heeft de wereld veel te bieden maar tot nu toe zijn de anthroposofen te sektarisch bezig geweest.
Zo is bijvoorbeeld het idee van de sociale driegeleding, een nieuwe grondstruktuur voor de maatschappij, niet uit de verf gekomen (hoewel het in deze tijd, waar we eerst het socialisme nu het kapitalisme onder zien gaan, brood nodig zou zijn). Nu zoekt de wereld de anthroposofie en vindt daar in eerste instantie racistische uitspraken/racisme.
Graag had ik deze uiteenzetting positiever gezien, maar er is er nu in ieder geval één op het gevaar af dat we ondergaan. Dus eigenlijk erop of eronder.
Natuurlijk is Steiner geen racist: gelijke rechten voor iedereen, ongeacht huidskleur, sexe, geloof, volk, taal etc. klinkt het vanuit de sociale driegeleding.
Ik kan Jan hierin eigenlijk niet tegenspreken en dat wil ik ook niet. Maar de theorie is natuurlijk nog altijd iets anders dan de praktijk. Nu is Jan Luiten het ook met mij eens wanneer ik stel dat de uitspraken van Steiner wel kritisch tegen het licht mogen worden gehouden.
Ik ben het met je eens: men heeft volkomen het recht uitspraken van Steiner kritisch te bekijken, en het is begrijpelijk dat de inmiddels overbekende citaten vragen en irritatie oproepen. Men kan daar aanstoot aannemen.
Als je ze echter als racistisch interpreteert zijn ze niet in overeenstemming met wat de anthroposofie wil. Ze passen dan niet logisch binnen het geheel van de anthroposofie.
Nu is logica niet altijd te volgen, maar ik begrijp wel dat het moeilijk te vatten is dat iemand zoals Steiner, die er een holistische visie op nahield en in zijn wereldbeschouwing de mens een centrale plaats bedacht, zich discriminerend zou hebben uitgelaten. Anderzijds, waarom zou dat niet hebben gekund? Hij zal toch ook zijn gebreken hebben gehad? Maar waar Jan Luiten en ik het dus over eens zijn, is dat die uitspraken kritisch mogen worden bekeken. Nu heeft Floris Schreve, die hier onder andere al in ‘Repliek’, ‘Steiner hat gesagt’ en ‘Eerst blazen dan aftocht’ ter sprake is gekomen en vanwege zijn degelijke reacties een welkome gast is, een aantal van de gewraakte uitspraken van Steiner kritisch onderzocht. Hij heeft die niet uit de context gehaald, zodat we hem dat al niet onder de neus kunnen wrijven. Bovendien heeft hij enige affinitiet met antroposofie, als ik dat zo mag zeggen.
Ik kom uit een achtergrond die de antroposofie zeker welgezind is (of was), dus ben wel enigszins vertrouwd met de antroposofische manier van redeneren. Maar voor mij is toch wel duidelijk dat de antroposofie meer een ‘levensbeschouwing’ is dan een ‘wetenschap’. Dat zal denk ik niemand bestrijden, behalve antroposofen zelf.
Maar goed, ik vind dit niet zo’n probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat de antroposofie een zeer bedenkelijke rassenleer voorstaat. Al zeggen veel antroposofen dat Steiner er later afstand van heeft genomen heeft hij deze anderhalf jaar voor zijn dood nog eens stevig uitgedragen (in ‘Vom Leben des Menschen und der Erde’, in 1923). De uitspraken die hij in die lezingencyclus heeft gedaan liegen er niet om, al heeft hij ze niet zo ‘theoretisch’ onderbouwd als in zijn hoofdwerk over ‘rassen’, ‘Die Mission einzelner Volksseelen’, 1910.
Floris lijkt wel heel zeker van zijn zaak te zijn, want in een volgende reactie schrijft hij:
1. Ik laat zien dat de antroposofie, zoals die door Steiner is vormgegeven, wel degelijk een ernstig racisme probleem heeft, ondanks de bezweringsformule van de Commissie van Baarda ‘géén sprake van rassenleer’. Ik doe dat op grond van de teksten van Steiner zelf en dus niet op basis van van der Tuin en Zondergeld.
2. Ik leg geen verband tussen Steiner zelf en het nationaal socialisme. Dat hoeft ook helemaal niet, want ook principiele tegenstanders van Hitler, zoals bijvoorbeeld Winston Churchill, hielden er soms ook wat racistische opvattingen op na.
Verder beoordeel ik Steiner op zijn eigen woorden, qua rassenleer vooral uit ‘Die Mission einzelner Volksseelen’ (de originele tekst, dus niet de afgezwakte Pentagonvertaling) en ben ik tot de conclusie gekomen dat Steiner er een uitgewerkte en welomschreven rassenleer op na hield, wat het van Baarda rapport ook mag beweren met de meest kromme argumenten (allemaal behandeld, zie mijn eerste artikel).
Deze Floris maakt het me eigenlijk heel gemakkelijk, want het enige dat ik hoef te doen, is te gaan kijken welke uitspraken van Steiner hij aanhaalt en die hier weergeven. Zaak is echter dat we die uitspraken, zoals Jan Luiten aanhaalt, niet als racistisch gaan interpreteren. Gewoon bekijken en onderzoeken. Opgelet: het wordt wel een hele opsomming. Benieuwd wat eruit de bus komt.
- Steiner: ‘‘Der Afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach ein Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung’ (’Die Mission’, p. 80-81) en ‘Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmende Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianen beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben’ (p. 81-82).
Ik beschouw dit, neem me niet kwalijk, als een buitengewoon racistische tekst en ik denk dat ik niet de enige ben die daar zo over denkt.
En wat betreft eigen onderzoekingen; Steiner beweert alles te kennen uit helderziende openbaringen. Alleen, wel toevallig dat veel bijna letterlijk lijkt te zijn overgenomen van bijvoorbeeld Helena Blavatsky. Of veel van zijn opvattingen over rassen van ene meneer Carus, die een verhandeling over schedelmeten heeft geschreven. - En dan deze teksten, uit 1923, dus twee jaar voor zijn dood. Ben dus benieuwd wanneer hij dan afstand zou hebben gedaan van zijn rassenleer. Uit ‘Vom Leben des Menschen und der Erde’, de lezing ‘Farbe und Menschenrassen’:‘Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn (..) Der Neger hat nicht nur dieses Kochen in seinem Organismus, sondern er hat auch noch ein furchtbar schlaues und aufmerksames Auge. Er guckt schlau und sehr aufmerksam’‘Gehen wir jetzt vom Schwarzen zum Gelben herüber. Beim Gelben-das ist schon verwandt mit dem Roten-ist es so, daß das Licht etwas zurückgeworfen wird, viel aber aufgenommen wird. Also da ist es schon so, daß der Mensch mehr Licht zurückwirft als beim Schwarzen. Der Swarze ist ein Egoist, der nehmt alles Licht und Wärme auf’’Der Gelbe, von der mongolischen Bevölkerung, der gibt schon etwas Licht zurück, aber er nimmt auch viel Licht auf. Er begnügt sich mit weniger Licht, das kann nun nicht im ganzen Stoffwechsel arbeiten. Da muß der Stoffwechsel schon auf seine eigene Kraft angewiesen sein. Das arbeitet nämlich in der Atmung und in der Blutzirkulation. Also beim Gelben, beim Japaner, beim Chinesen, da arbeitet das Licht und die Wärme hauptsächlich in der Atmung und der Blutzirkulation. Wenn Sie je einem Japaner begegnet sind, so werden Sie bemerkt haben, wie dr auf seine Atmung achtet. Wenn er mit Ihnen redet, hält er sich immer zurück, daß die Atmung so recht in Ordnung ist. Er hat ein gewisses wohlgefühl an die Atmung (…) Der Neger ist viel mehr auf Rennen und auf die äußere Bewegung aus, die von dem Trieben beherrscht ist. Der Asiate, der Gelbe, der entwickelt mehr ein innerliches Traumleben, daher ganze asiatische Zivilisation dieses Träumerische hat. Also ist er nicht mehr so in sich bloß lebend, sondern er nimmt schon vom Weltenall etwas auf. Un daher kommt es, daß die Asiaten so wunderschöne Dichtungen über das ganze Weltenall haben. Der Neger hat das nicht’.Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich sich zu viel dem Weltenall an, und stirbt aus. Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’.Allemaal vlak voor zijn dood uitgesproken, dus van afstand nemen lijkt mij niet echt sprake. Het lijkt mij toch dat er een probleempje is. Ik hoop overigens wel dat de antroposofen van nu dit op een goede manier kunnen oplossen. Mijn zegen hebben ze. Maar begin met de erkenning dat er sprake is van rassenleer. Tragisch maar helaas.Update: na het schrijven van deze tekst kreeg ik via mail nog een aanvulling van Floris die het vorige verduidelijkt.
De volledige quote uit Von Leben des Menschen, wanneer Steiner spreekt van ‘heutige Soziale leben’ is:
‘Da kommt heute für uns zunächst dasjenige in Betracht, was am meisten interessant ist, nämlich die menschliche Farbe selber. Sie wissen ja, daß über die Erde hin die Menschen verschiedene Farben zeigen. Von den Europäern, zu denen wir gehören, sagt man, sie seien die weiße Rasse. Nun, sie wissen ja, eigentlich ist der Mensch in Europa nicht ganz gesund, wenn er käseweiß ist, sondern er ist gesund, wenn er seine naturfrische Farbe, die er im Innern selber erzeugt, durch das Weiße nach außen zeigt’. Hij vervolgt met: ‘Nun haben wir aber außer dieser europäischer Hautfarbe noch vier hauptsächliche andere Hautfarben. Und das wollen wir heute ein bißchen betrachten, weil man eigentlich die ganze Gesichte und das ganze soziale Leben, auch das heutige soziale Leben, nur versteht wenn man auf die Rasseneigentümlichkeiten der Menschen eingehen kann. Un dann kann man ja auch erst im richtigen Sinne alles Geistige verstehen, wenn man sich zuerst damit beschäftigt, wie dieses Geistige im Menschen gerade durch die Hautfarbe hindurch wirkt’ (p. 52).
Voor de duidelijkheid, het tweede figuurtje (van ‘Diese Linie’) hoort bij dit citaat uit de Volkszielen:
‘Diese Linie ( zie fig. 1) besteht auch für unsere Zeit. Der Afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach ein Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal verschleiert; aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige Erkentnisse”. Merkwaardig is het inderdaad, maar duidelijker kun je het niet krijgen. ‘Het is gewoon een wetmatigheid’. Maar hij gaat door: “Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmende Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianen beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben.” (p. 81-82).
Nu is het echt compleet (voorlopig althans) (einde update)
- PS voor de goede orde, ik heb het niet over minder rechten. Daar heb ik Steiner inderdaad nooit over gehoord. Maar dan ben je nog niet klaar met racisme. Het toeschrijven van bepaalde kwaliteiten of tekortkomingen aan rassen is namelijk ook racistisch ( dat zwarten zo heerlijk kinderlijk zijn bijvoorbeeld, is zelfs buitengewoon racistisch).
Het uitsterven van de indianen was trouwens een ‘wetmatigheid’. Volgens mij kom je dan wel enigszins in de rechtssfeer, nl het recht op leven. - Bij deze nog een heel recente illustratie van internet, geplaatst op een antroposofische site, met de bedoeling Steiners visie op rassen uit te leggen.
- Nog een laat tegemoetkomertje voor Jan Luiten. Op de site waar ik zelf NB een linkje plaatste vond ik dit Steiner citaat:“Wenn noch in unserer Zeit Reste der alten atlantischen Unterschiede, der alten atlantischen Gruppenseelenhaftigkeit vorhanden sind, so daß man noch sprechen kann davon, daß die Rasseneinteilung noch nachwirkt – was sich vorbereitet für den sechsten Zeitraum, das besteht gerade darinnen, daß der Rassencharakter abgestreift wird. Das ist das Wesentliche. Deshalb ist es notwendig, daß diejenige Bewegung, welche die anthroposophische genannt wird, welche vorbereiten soll den sechsten Zeitraum, gerade in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, daß sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind. Denn es hat in gewisser Beziehung physischen Charakter, was alter Rassenstandpunkt ist, und es wird einen viel geistigeren Charakter haben, was sich in die Zukunft hinein vollzieht.Daher ist es so dringend notwendig, zu verstehen, daß unsere anthroposophische Bewegung eine geistige ist, die auf das Spirituelle sieht, und gerade das, was aus physischen Unterschieden herrührt, durch die Kraft der geistigen Bewegung überwindet. Es ist ja durchaus begreiflich, daß eine jede Bewegung sozusagen ihre Kinderkrankheiten hat und daß man im Anfang der theosophischen Bewegung die Sache so dargestellt hat, als wenn sozusagen die Erde in sieben Zeiträume zerfiele – man nannte das Hauptrassen – und jede der Hauptrassen in sieben Unterrassen; und daß das alles sich so stetig wiederholen würde, so daß man immer von sieben Rassen sprechen könnte und sieben Unterrassen. Aber man muß über die Kinderkrankheiten hinauskommen und sich klar sein darüber, daß der Rassenbegriff aufhört eine jegliche Bedeutung zu haben gerade in unserer Zeit.” (Lit.: GA 117, S 152)Dit lijkt me wel in overeenstemming met de beweringf van Jan Luiten dat de rasverschillen in onze tijd niet meer belangrijk zijn. Deze uitspraak is afkomstig uit GA 117, dus vóór ‘Die Mission…’ (dat is GA 123).
- Heb de verklaring voor het bovenstaande citaat gevonden. Met de de Hauptrassen en de Unterrassen neemt Steiner afstand van de terminologie van Helena Blavatsky, zoals zij die uiteen heeft gezet in de Geheime Leer. Zij gebruikt de term ‘Root-races’ en ’sub-races’. Bedoeld worden hiermee de ‘Wortelrassen’ en de ‘Onderrassen’.
Nu is het zo dat in de antroposofie en theosofie ‘wortelrassen’ staan voor tijdperken. Zo heb je Lemurische wortelras en het Atlantische wortelras. Met subraces of onderrassen worden de ‘cultuurperiodes’ bedoeld. In het huidige na-Atlantische bijv. de Oud Indische cu;tuurperiode, de oud-Perzische, enz.
Nu is het aardige dat verdedigers van de antroposofie altijd in de voorste linies staan om uit te leggen dat de term wortelrassen niets met de huidige mensenrassen te maken hebben. Maar als Steiner deze termen uiteindelijk verwerpt wordt het wel weer ingezet om aan te tonen dat Steiner onderscheid tussen rassen verwerpt. Het lijkt me of het een of het ander, niet iets om selectief in te zetten wanneer het opportuun is. - Er is wel degelijk een connectie met de wortelrassen en de bestaande mensenrassen (indianen zijn bijv. te voeg ‘verharde’ Atlantiërs, maar in principe gaat het om tijdperken. het theosofische ‘Rootrace’ werd ‘Zeitalter’ en ’subrace’ werd ‘Kultur Epoche’.
- Steiner heeft dus afstand genomen van die terminologie, niet van de inhoud. En wat betreft de mesenrassen is het nog altijd het vijfdelige astrologische model en het vierdelige leeftijdsfase model uit de Volkszielen, t/m het driedelige model uit Vom Leben des Menschen und der Erde. Daar heeft hij geen afstand van genomen. Het spijt me dus wederom voor de antroposofische verdedigers van Steiner, ook dit verhaal is helaas niet waar. We kunnen rustig stellen dat Steiner tot aan zijn dood er een rassenleer opna hield, waarin het Arische ras ofwel het meest volwassen was, ofwel de grootste brenger was van het licht. Ik kan het niet leuker maken dan het is.
- Zie hier het originele model van Helena Blavatsky uit de Geheime Leer, waarvan Steiner de terminologie heeft veranderd
- Om nog een keer de connectie tussen Rudolf Steiner en Helena Blavatsky uit te leggen en hoe hun beider visies op rassen aan elkaar verwant is, een fragment uit mijn eerste artikel. Neem aan dat het dan uitvoerig is toegelicht:Hoewel de meer orthodoxe antroposofen graag doen geloven alsof het meeste door Steiner zelf bedacht is, heeft hij een groot deel overgenomen van het gedachtegoed van Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891), een Russisch medium en de grondlegster van de Theosofie. Dit is trouwens een ernstig taboe in rechtzinnige antroposofische kringen; Steiner is nu eenmaal uniek en alles is aan hem geopenbaard. Hooguit wordt er door gelovige antroposofen gezegd dat zij beiden door hun gaven hetzelfde zagen, maar dat Steiner itt Blavatsky ook daadwerkelijk begreep wat hij middels zijn gaven kon waarnemen. Bram Moerland zegt overigens dat Steiner Blavatsky simpelweg geplagieerd heeft (p. 17). Dat is inderdaad de enige conclusie als je de mogelijkheid van helderziende waarneming uitsluit; nergens doet Steiner aan bronvermelding. Maar niemand kan ontkennen dat de banden er zijn. De breuk met de Theosofie was een pijnlijke, maar de invloed van Blavatsky op het antroposofische denken is onmiskenbaar.
- ‘Alles wat bij de Toeraniërs decadent was, werkte eliminerend en omvormend bij het Hebreeuwse volk’, uit ‘Het Mattheus-Evangelie’ (niet te verwarren met het Evangelie uit de Bijbel, maar Steiners lezingencyclus uit 1910). Dit lijkt waarempel nog een antisemitische uitspraak. Steiner vervolgt met: ’dat de oude Atlantische helderziendheid bij de Hebreeuwen zich niet manifesteerde in een lager astraal helderzien, maar naar binnen sloeg en het innerlijk leven organiseerde’. Verder zegt Steiner: ‘De prometheïsche denkkracht, die de Arisch-Kaukasische mensheid in de na-Atlantische periodes moest ontwikkelen, wordt vooreerst met het hoge rotsgebergte van het hoofd verbonden, het Jupiter-denken krijgt een zetel in de hersenen’. Dit soort praat kenden we al uit ‘de Volkszielen’. Wat is die ‘Brug’ toch een bruikbare bron van informatie, hoe alles zo ongeremd en ongeneerd het web op wordt geslingerd. Verder staat er dat zowel de Chinezen als de Semieten afstammen van de ‘Oer-Toeraniërs’ (daarom zijn ze allebei ‘goed in de handel’) en staan de Chinezen in een ‘Luciferisch licht’. Beide rassen (Chinezen en Semieten) zijn overigens ‘zeer oorlogszuchtig’. Het verhaal van de ‘Oer-Toeraniërs’ staat ook nog uitgebreid beschreven in de ‘Akasha-kroniek’. Zij gebruikten hun krachten slechts voor ‘het bevredigen van hun grillige wensen en begeerten’ (p 31-32). Nee er is echt ‘géén sprake van rassenleer’.
- Natuurlijk, het begrip Wortelras behelst in eerste instantie ‘de mensheid’, al dan niet stoffelijk aanwezig in een bepaald tijdperk (pas vanaf Atlantis in fysieke vorm). Als Blavatky en Steiner van ‘onderrassen’ spreken bedoelen zij een cultuurperiode. Toch is dit concept wel erg vermengd met ‘rasdenken’. Wij leven nu in de tijd van het vijfde wortelras, de tijd van het ‘Arische ras’. De cultuurperiodes, of onderrassen die aan ons vooraf zijn gegaan zijn de ‘Oud Indische’, de ‘Oud- Perziche’, de ‘Egyptische-Babylonische’ en de ‘Grieks Romeinse’. Wel zijn dit allen ‘Arische’ culturen (volgens de antroposofie en de theosofie althans). Indianen, die hebben geen cultuurperiode. Chinezen ook niet (zie het artikel uit de Brug). Dus al zijn de begrippen wortelrassen en onderrassen vooral te relateren aan tijdvakken, het is en blijft een eurocentrische, zoniet ‘aryo-centrische’ visie op de geschiedenis en wellicht op de zin van de kosmos en het bestaan.
- In Steiners woorden: Sehen Sie sich doch die Bilder den alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der Saturnentwicklung vorhanden war; dann aber hat es in sich selber zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zu Absterben gebracht’( ‘Die Mission’, p. 122).
Met wat voor occulte en metafysische verklaringen Steiner en Blavatsky ook komen, de Theosofie en de antroposofie zijn beiden op zijn minst zwaar besmet door de modieuze rassentheorieën en de koloniale superioriteitsaanspraken uit die dagen, alleen krijgen deze aanspraken een esoterische onderbouwing. Bram Moerland toont mijn inziens overtuigend aan dat de Theosofie, zoals die door Blavatsky is geformuleerd (volgens haar door ‘Oosterse Meesters’ gedicteerd) niet zozeer Oosters is maar in een westerse mystieke traditie staat, gemengd met de Darwinistische Evolutie-leer, waardoor er in feite een soort ‘neo-religie’ is ontstaan, overigens een typisch negentiende eeuws fenomeen. - Steiner heeft zich dit gedachtegoed slechts eigen gemaakt, maar heeft het oosterse element weggezuiverd en het verder aangevuld met typisch Duitse romantische elementen. Een tamelijk prozaïsche, maar naar mijn mening waarschijnlijker verklaring dan dat het allemaal op een bovenzintuigelijke wijze zou zijn geopendbaard.
- De aarde -evolutie volgens Rudolf Steiner in het model van Poppelbaum (1929), uit Henk van Oort, Antroposofie, een kennismaking, Christofoor, 2006. Overigens kan ik de echte liefhebber aanraden wat verder te lezen. Verderop kunnen wij lezen dat de ‘Oer-Indier’ ten opzichte van de moderne Europeaan de geestelijke ontwikkeling heeft van een kind van zeven
- (Onder) Illustratie bij een lezing van Rudolf Steiner op 22 november 1907 in Basel, voor de leden van de Theosofische Vereniging. Het is niet zeker of deze tekening echt van Steiners hand is, maar volgens de heer Kugler van de Rudolf Steiner Nachlassverwaltung is het in ieder geval een getrouwe kopie van Steiners tekening.
De parallel met een soortgelijke tekening uit de Volkszielen (fig. 1) is opmerkelijk. In deze tekening zien wij veel van al het voorgaande bij elkaar komen. Ten eerste de notie van de Wortelrassen, zoals die door Helena Blavatsky is vormgegeven (de Atlantiërs). Wij zien echter dat de lijn ononderbroken en opwaarts voortgaat tot de Europeanen. Kennelijk hebben de wortelrassen dus toch alles te maken met de huidige rassen. Ik denk dat niemand dat nog kan ontkennen. Een ‘decadente aftakking’ van de Atlantiërs is het ‘apengeslacht’ (zoals Blavatsky in de Geheime Leer uiteen heeft gezet). Een latere ‘decadente aftakking’ zijn de Indianen, het ras van de ‘Finsteren Saturn’ (kennelijk een tussenvorm van aap en Europeaan). Begeleidende tekst: ‘Von dem Punkte der Atlantische Zeit, wo Europäer und Indianer noch miteinander vereint waren, weiter zurückgehend, kommen wir in eine Zeit wo die Körper des Menschen noch verhältmäszig weich, von gallertatigen Dichtigkeit war. Da sehen wir wieder Wesen sich abzweigen und zurückbleiben. Diese Wesen entwickeln sich weiter, aber in absteigende Linie, und aus ihnen entsteht das Affengeseschlecht.Wir dürfen nicht sagen, der Mensch stamme vom Affen ab, sondern beide. Menschen und Affen, stammen von einere Form ab, die aber eine ganz andere Gestalt hatte als die Affen und heutigen Menschen. Die Abzweigung erfolgte von einem Punkte, wo diese Uniform die Möglichkeit hatte, einerseits aufsteigen zum Menschen und andreseits hinunterzufallen, zum Zerrbilde des Menschen zu werden’ (Cit. Rapport Commissie van Baarda, 411-412) - En dit model is helemaal het toppunt. Hier zien wij het model van Poppelbaum, Haeckel en de opvattingen van Helena Blavatsky over de aarde evolutie samengebracht in een schema, van de hand van Steiner zelf:
Soms zegt één beeld meer dan duizend woorden. Maar…commentaren?
Ramon DJV
PS Lieven, kan het toch niet laten. Je opmerking dat het een open deur is dat Steiner rassentheorieën heeft. Echt om in te lijsten. Dat zouden meer antroposofen moeten doen! En vertel dat maar eens aan de Antroposofische Vereniging in Nederland.
In de vierde voordracht maakt Steiner duidelijk hoe ‘rassen ‘
ontstaan.
Zakelijk, geesteswetenschappelijk.
Waar vind je een dergelijk doorblik in de geschiedenis van de mensheid ? De nauwkeurigheid waarmee hij dit alles beschrijft maakt toch duidelijk dat dit op eigen geesteswetenschappelijke waarnemingen berust.
Zoiets verzin je niet.
De mensen differentiëren zich, onder invloed van de aarde.
Later heeft de aarde minder invloed.
De mensheid begint in ieder geval fysiek in Afrika.
De ontwikkeligslijn loopt van Afrika, naar Azie en naar Europa en Amerika.
Wat is hier het probleem dat er van Kindheitsmerkmale wordt gesproken of Jugendmerkmale ?
Of :
Diesen Gang nehmen die Kräfte, die auf den Menschen rassebestimmend wirken. Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten. Von der Eigentümlichkeit dieser Linie hängt das ab, was auf der Oberfläche unserer Erde mit den Rassen sich abspielt, was von den Kräften, die nicht unter dem Einfluß der normalen Geister der Form stehen, bewirkt wird. Wo Rassencharaktere in Betracht kommen, da wirken sie in dieser Weise. In unserer Zeit wird der Rassencharakter aber allmählich überwunden.
De Indiaanse bevolking moest de krachten zien te ontwikkelen die tot uitsterven leidden. Zoals er Kindheid is, is er ouderdom en sterven.
Is sterven minder belangrijk dan geboren worden ?
Lijkt me niet. Je gaat over in een geestelijke toestand.
In de hele voordracht vind ik geen enkel aanknopingspunt voor racisme of discriminatie.
Wel vind ik verklaringen voor het raadsel van de verschillen tussen de mensen op onze aarde.
Aan Floris Schreve de vraag.
Is Floris het met mij eens dat in de deze vierde voordracht geen enkele vorm van racisme of discrimiantie voorkomt ?
Nee. Daar ben ik het niet mee eens. Integendeel zelfs. Waar moet ik beginnen?
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 12:30 am
Je schrijft: ‘De Indiaanse bevolking moest de krachten zien te ontwikkelen die tot uitsterven leidden’. Mijn vraag is, zou je dit aan iemand van indiaanse afkomst willen uitleggen (gewoon in het hier en nu). Wat denk je wat de reactie zou zijn? Ik heb zo’n vermoeden dat je meteen voor racist wordt uitgemaakt. En terecht (als je dat zou doen dus).
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 12:33 am
Kortom, de vierde voordracht bulkt van het racisme. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ook de vergelijking van zwarten met kinderen. Ik zou het niet voor mijn rekening durven nemen en ik zou het jou ook sterk afraden. Dit is erger dan Kuifje. En nogmaals, als je dit niet racistisch vindt ga dit maar eens uitleggen aan iemand met een zwarte huidskleur. Ik wens je veel plezier.
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 12:38 am
Maar jan, dit is kleinschalig gekissebis. Als jij nu ook de diepte induikt en met een sprankelend betoog komt, zal het gesprek aanmerkelijk aan diepgang winnen. Dan blijft het niet hangen op het niveau van heel hard ‘Niewe reactionairen’ roepen, terwijl je zelfs daar niet ver op wil ingaan. Dus al je het er niet mee eens bent, alleen maar mooi, maar kom met een goed verhaal. Daar heb ik altijd respect voor, al ben ik het er niet mee eens. Dus de bal ligt nu bij jou. Speel hem goed!
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 1:07 am
Ik ga nu sluiten. Zal de komende tijd aan de Akasha-kroniek gaan werken. Daar komen de grotere verbanden aan de orde (leg dus ook linkjes met Die Mission en ga ook nog meer linkjes met Blavatsky leggen, helaas). Maar als je gedegen op mijn Mission verhaal wil reageren, doe het! Het kan hier maar ik wil je ook graag een podium bieden. En tzt moet je ook maar zien wat ik van de Akasha-kroniek heb gemaakt. Maar draag inhoud aan, al is die geheel oppositioneel aan die van mij (ga van niets anders uit).
Jij vond dat het van Baarda rapport ‘Steiner niet goed verdedigde’ (heb je eerder gezegd). Laat dan zien hoe dat wel moet. Ik raad je aan wel bij de zaak te blijven en inhoudelijk op het bovenstaande te reageren, dat komt het debat wel ten goede. Dus niet van onderwep veranderen. Wel mag je erbij betrekken wat je wilt (heb ik ook gedaan met die verschrikkelijke Blavatsky die er niets mee te maken zou hebben, al hield Steiner zijn verhaal voor de door haar gestichte beweging). Dus nogmaals, succes. Dit is jouw ronde. Maak er wat van.
Nee, Floris Schreve.
Nu pas komen we ergens.
We kijken naar de vierde voordracht.
We hebben dan een dudielijk uitgangspunt,
Dan wordt duidelijk hoe jij denkt en hoe ik denk.
Dan pas kunnen we methodisch te werk gaan, want tot nu toe is het ‘Wurstsalat`
Nee ik ga niet op jouw site. Ik zit nu al in het hol van de leeuw, en dan nog meer.
Ik neem dit zeer serieus. Het is voor mijn geen persoonlijke aangelegenheid. Ik weet voor mijzelf wat de anthroposofie waard is. De reden dat ik op deze site ben is dat het van belang is voor de mensen die de anthroposofie nodig hebben, en die haar door jullie bijdragen moeilijker zullen kunnen bereiken. Het is met het oog op de problemen waar we op alle gebieden voor staan.
De echte tegenstanders van de anthroposofie kennen de portee van de anthroposofie. Als zij er door komt gaan machtsinstituten wankelen. Denk bijv. aan de RK kerk.
Met alle middelen wordt daarom geprobeerd de anthroposofie kapot te krijgen.
Bewust of onbewust werk je nu in dienst van hen.
Je bent een tegenstander van de anthroposofie geworden.
Maar zelf denk je ongetwijfels dat je goed bezig bent.
De anthroposofen laten inzien dat ze een racistische leer aanhangen o.i.d.
In de traditie van Zondergeld ( ja je verschilt hier en daar van mening met hem) graag te willen horen bij de `good guys. Ondertussen in ban raken van een soort vervolgingswaan. De vergelijking met Saulus dringt zich andermaal op.
We gaan alinea voor alinea de vierde voordracht bekijken,
Floris Schreve, komen er volgens jou in de eerste alinea van deze voordracht racistische of discriminerende uitlatingen voor ?
Of om sneller tot zaken te komen: waar in deze voordracht staat volgens jou de eerste uitlating met racisme, danwel discriminatie ?
We nemen deze uitlatingen dan stuk voor stuk door. MAAr graag 1 tegelijk Floris. Dan pas kunnen dingen dudielijk worden. Dus noem de eerste passage, dan ga ik daar direct op in.
Beste Jan Luiten,
Je overdrijft nu toch wel, hoor.
Hol van de leeuw? Kom, kom, laat ons wel even ernstig blijven.
Floris Schreve heeft hier de vierde voordracht systematisch besproken, waarbij genoeg mogelijkheid werd geboden om tussen te komen. Hij vroeg geregeld om een reactie, die niet kwam. Nu de bespreking van ‘Die Mission’ ten einde is en Floris met een andere bespreking is begonnen, hem vragen om dezelfde voordracht nog eens te doen, lijkt me een rem op zijn onderzoek te zijn. Zeker nu de man blijkbaar zo goed op dreef is.
Maar nog eens: de vierde voordracht is besproken. Volgens jou niet goed, maar daar kom je achteraf mee. Het voorstel van Floris was echter al van in het begin bekend en niemand heeft daar bezwaar tegen aangetekend tot het moment dat Floris bijna klaar was met zijn argumentatie. Nu is het dus aan anderen om de argumenten van Floris te weerleggen.
Als hij door de manier waarop hij argumenteert of door wat hij schrijft een tegenstander van de antroposofie zou zijn, lijkt het me van belang om duidelijk te maken waarom dat zo is. Maar hoeven we daarom te weten HOE Floris Schreve denkt? Ik vind dat een beetje kies.
We weten (wat de rassenleer van Steiner betreft) redelijk goed WAT hij denkt. Dat staat hier allemaal te lezen. Daarover kunnen we het hebben.
Jan, ik zal hier nu als gastheer even streng moeten optreden. Ik wil niet dat deze meer dan 200 reacties durende discussie van nul moet beginnen. Floris heeft zijn punt gemaakt. Je blijft echter steeds hetzelfde vragen, zonder inhoudelijk iets tegenover de argumenten van Floris te zetten. De ene keer is het een uit de context getrokken citaat, dan is het niet in de context van het hele werk van Steiner of los bekeken van de sociale driegeleding en nu moet alles per passage of alinea worden bekeken. Kunnen we desnoods straks nog eens opnieuw beginnen, en zin per zin bespreken. Niet dus.
Ofwel geef je je eigen interpretatie van die voordracht weer, waaruit bijvoorbeeld duidelijk wordt waar Floris Schreve en andere critici volgens jou in de fout gaan, ofwel geef je te kennen dat je geen enkel onderbouwd tegenargument hebt.
Ik zie me genoodzaakt alle andere zijpaden van nu af te modereren.
Vriendelijke groeten
Ramon DJV
Ik heb het bange vermoeden dat nu het volgende gaat gebeuren:
Floris gaat iets aanduiden als racistisch en vervolgens zal Jan L. zeggen dat het slechts gaat om een kenmerk van het ras (vergelijkbaar met huidskleur).
Wat hierbij echter niet vergeten mag worden is dat de kenmerken die Steiner noemt het resultaat zijn van ‘geesteswetenschappelijk onderzoek’. Daarmee zijn ze echter nog niet wetenschappelijk bewezen. Integendeel, het betreft hier niets meer dan de subjectieve mening van Steiner. En begrijp me niet verkeerd, ik ben erg voor vrijheid van meningsuiting, maar als ik persoonlijk van mening zou zijn dat negers veel dommer zijn dat blanken, en ik zou dat uiten, dan zou dat wel degelijk een racistische opmerking zijn, omdat mijn mening niet gebaseerd is op objectieve feiten.
Als Jan L. het met bovenstaande niet eens is, dan heeft verder praten eigenlijk geen zin, want wat is er dan nog wel racistisch?
Dan zou ik bijv. ook kunnen beweren dat het negerras genetisch ongeschikt is om president van de VS te zijn. Ook dat is dan niet racistisch, want het blijkt nu eenmaal uit mijn ‘geesteswetenschappelijk onderzoek’…
Groet,
Jan C.
Is er trouwens een nederlandse vertaling van die voordrachten online beschikbaar? Ik lees wel Duits, maar een beetje hulp daarbij kan ik toch wel gebruiken. Een digitale versie mailen mag ook.
Jan Cornelissen.
Als je als wetenschapper je horizon zo ver hebt afgesloten dat je zelf hypothetisch niet rekening wilt houden met de mogelijkheid van het bestaan van een geestelijke wereld, en dat de mens in staat is deze wereld te kennen, heeft verder praten hierover met jou inderdaad weinig zin.
Toch zou als je een echte wetenschapper bent hier geen genoegen mee moeten nemen.
Zo zou je voordat je Steiners onderzoeksmethoden beoordeelt kennis moeten nemen van zijn kentheoretische werken. Deze heb ik in een eerdere bijdrage genoemd.
Deze zijn exoterisch, en je zou daar op voorhand dus geen bezwaar tegen kunnen hebben.
Jan Luiten,
Als jij nu op deze manier beide voordrachten zo wil doorlopen ben ik alleen maar gelukkig. Eindelijk een constructief voorstel. Dus helemaal voor! Wat mij betreft doen we beide. Wat mij betreft chronologisch. Eerst de vierde, evt wat vijfde en dan de zesde. De vierde is ook wat eenvoudiger van thematiek, dus dat lijkt me een goed startpunt om tot een constructieve opbouw te komen (al worden we het wellicht niet eens, we kunnen wel met onze oppositionele inbrengen toch stapjes zetten om dingen helder te krijgen, de voordracht echt goed te begrrijpen, etc.). Vijfde kan, maar die gaat weer nauwelijks (of eigenlijk niet) over rassen, dus dat is toch weer een ander onderwerp. Ik heb dat stukje alleen maar besproken vanwege de opmerking in het van Baarda rapport, maar goed, jij mag het zeggen en ik doe dan wel mee. De zesde is weer volledig op het onderwerp ras gericht, maar iets complexer (komt ook meer bij kijken, vooral conceptueel en ook meer esoterische achtergronden, etc.). Maar beginnen met de vierde lijkt me een mooie. Dus gewoon doen lijkt me!
Je verdere opmerkingen zal ik maar weer voor lief nemen. Ben zo ingenomen met je eerste constructieve stap dat ik deze best wil incasseren. Overigens heb ik niets te maken met de Rooms Katholieke kerk. Ben van gemengd Joodse Protestantse afkomst, maar mijn ouders zijn seculier en mijn moeder was een tijdje into Rudolf Steiner (t/m Jonas, zelfs onze huisarts, BD voedsel ed). Daarom heb ik ook op de Vrije School gezeten. Dus het is van alles maar niet katholiek. En ik heb ook geen banden met de P2 (zou wel mooi zijn want bij de Brug krijgen de Vrijmetselaars, illuminati en andere loges altijd de schuld). Dus je hoeft niet para te worden.
Jan C. lijkt me een fantastisch plan om een geestelijk wetenschappelijk onderzoek te doen naar Obama. Zullen zeker nog een paar gekken in de VS te vinden zijn die dat ook zouden willen.
En nogmaals, Jan L. supergoed plan. Ga eerst naar die passage kijken, dan krijg je antwoord,
Floris
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 10:08 am
Maar die kentheorietische werken zijn toch van een andere orde. Dat zijn nog echt filosofische werken, binnen de academische traditie. Overigens wel een beetje achterhaald. Maar goed, nu de vierde voordracht. Ik ga lezen en ik kom met een reactie
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 10:10 am
Will man zu dem Verhältnis der Menschenrassen zueinander vordringen, welche ja die Grundlage sind, aus welcher sich die einzelnen Volksgemeinschaften herausheben, dann muß man berücksichtigen, daß der Mensch, den wir vor uns haben, der wir selber sind, eigentlich ein recht kompliziertes Wesen ist und nur durch das Zusammenwirken vieler, vieler Wesenheiten des Weltalls in seiner heutigen Form und Wesenheit hat entstehen können. Wir wissen ja aus der Betrachtung der «Akasha-Chronik» und aus anderen Betrachtungen, die über die Entwickelung des Menschen gepflogen worden sind, daß unsere Erde selbst früher – bevor sie den jetzigen Zustand erreicht hat – drei Zustände hat durchmachen müssen. Im Verlaufe dieser drei Zustände sind nach und nach veranlagt und bis zu ihrem heutigen Grade ausgebildet worden die drei sogenannten Glieder des Menschen: der physische Leib, der Äther- oder Lebensleib und der Astralleib. Während der jetzigen Erdenverkörperung ist erst der Mensch fähig geworden, ein viertes Glied, ein Ich in sich aufzunehmen. Diese vier Glieder seiner Wesenheit zeigen uns alles das, was durch die drei oder vier Verkörperungen unserer Erde hindurch geschehen ist, durch die Verkörperung als Saturn, Sonne, Mond und durch die Erdenzeit selbst, soweit sie bis jetzt verlaufen ist. Wenn Sie vorüberziehen lassen vor Ihrem Blick alle die Wesenheiten, die da zusammengewirkt haben, diese Geister des Willens oder Throne, die Geister der Weisheit, Geister der Bewegung, Geister der Form, Geister der Persönlichkeit, Erzengel, bis herunter zu den Engeln, und über den Geistern des Willens oder Thronen die Cherubime und Seraphime, so werden Sie sich sagen können, daß aus einem ganz komplizierten Zusammenwirken erst hervorgehen konnte, was des Menschen heutige Organisation möglich macht. Wir haben gesehen, daß nicht nur notwendig war, daß so viele Wesenheiten und Naturkräfte zusammenwirkten im Kosmos, sondern daß zum Zustandekommen des Menschen auch noch nötig war, daß zu gewissen Epochen gewisse Wesenheiten auf den normalen Gang ihrer Entwickelung verzichteten, zurückgebliehen sind, so daß sie in anderer Weise, als es bei ihrem normalen Entwickelungsgange möglich gewesen wäre, in die menschliche Organisation eingreifen konnten.
Floris Schreve zegt:
21 November 2008 at 10:20 am
Even hier naartoe gehaald, ook voor Jan C. Steiner heeft het hier natuurlijk over de verdichting (verkörperung) van de mens. Dit moet je zien in de notie van de aarde-evolutie, waar wordt uitgegaan van een geleidelijke verdichting van geest naar stof (involutie). Daarbij spelen allerlei krachten en entiteiten een rol. De mens is inderdaad een gecompliceerd wezen en bestaat uit vele facetten. Het aspect ras is daar slechts eentje van, maar het is nooit de hele mens, laat staan de essentie. Ik neem aan dat je daar naartoe wilde. Heb ik in mijn eerste artikel (geloof ik) ook al genoemd. Een mens is dus niet uitsluitend tot zijn ras te herleiden. ras is slechts een factor. Ik neem aan dat dat het punt is wat je wil maken, toch?
Er zijn natuurlijk veel krachten die op de mesn inwerken, zoals engelen, tronen, etc. Later zullen we ook kennismaken met de rasgeesten (oeps, loop al vooruit).
Maar goed Jan, het is geen les tekstananlyse bvan jouw kant. Ik heb al een duidelijke analyse gegeven. Ik zou gaarne willen dat jij je nu uitspreekt. Dus ik zou jou willen verzoeken het voortouw te nemen. Laat jij zien wat je uit de tekst haalt. ik heb dat al ruimschoots gedaan. Dus neem een duik. Als ik er iets op te zeggen heb zal ik niet aarzelen mij te melden. Dus begin maar. Want ik vind dat de bal bij jou ligt. Ik heb de eerste interpretatieronde gedaan, nu is het aan jou.
Floris Schreve zegt:
21 November 2008 at 10:22 am
Ramon, je hebt nog gelijk ook. Heb een beetje te veel gehapt. Inderdaad Jan, het is aan jou.
Floris Schreve zegt:
21 November 2008 at 10:26 am
Jan C. Ik ben bang van niet. Je kunt het wel in het Nl aanscahffen bij bol. Er is een neiuwe uitgave die de Volkeren van Europa heet, beetje foute titel, is ook een wat gecensureerde versie 9politiek correct gemaakt op sommige plaatsen). Maar misschien kun je nog de oude versie krijgen, De Volkszielen. Is uitgegeven door Vrij Geestesleven, Zeist, ik dacht in 1983. Maar anders dus de Volkeren van Europa, al zou ik de voorkeur geven aan de Volkszielen
Floris Schreve zegt:
21 November 2008 at 10:32 am
Maar Jan C, het is dus de Volkszielen, of de Volkeren van Europa. En ik ben bang dat er geen online versie is
Floris Schreve zegt:
21 November 2008 at 10:37 am
Trouwens Jan L. (sorry, ben ’s ochtends niet op mijn scherpst) ik weet niet hoe je op het idee komt dat ik aan vervolgingswaan lijdt. Wat dat betreft ben jij toch degene die met verhalen komt dat de antroposofie kapot gemaakt wordt door de Roomskatholieke kerk, waar ik onbewust door beinvloed ben. Hoezo para. Dus gewoon aan het werk en tekst analyseren. Lijkt me beter en constructiever dan hallicuneren op de vroege morgen.
Succes Jan, knok voor de antroposofie!
Floris Schreve zegt:
21 November 2008 at 10:46
Nog een toevoeging (ik herwin mijn scherpte). Als jij dit niet voor jezelf doet maar voor het belang van de antroposofie moet je vooral met paranoide praat komen over onbewust werken voor de RK kerk. Rare jongens, die sofen, zou een wildvreemde, onbevooroordeelde buitenstaander zomaar denken. En ja dan staat daar toch mijn verhaal tegenover. Dus al jij je toko wil redden, duik dan ogenblikkelijk die tekst in en kom met een goed en helder betoog waarom er geen sprake is van rassenleer. Moeilijk he? Maar ik wens je veel succes.
Toch nog een punt. Jan Luiten, vanaf nu verwacht ik dat je inhoudelijk bent en to the point. En dit soort paranoide teksten laat je achterwege. Zo niet, dan kan ik je onmogelijk serieus nemen als discussie-partner. Als dit het niveau is van iemand die voor Driegonaal schrijft (toch een blad van enige standing nietwaar?) denk ik dat het heel droef gesteld is en moet ik constateren dat jouw richting binnen de antroposofie wel zo weinig inhoud heeft dat die maar beter meteen kan worden opgedoekt. Dus vanaf nu gaat het op niveau. Tot nu toe heb je uitgeblonken in nietszeggendheid en uitvluchten. Bij de eerste behandeling van Die Mission, toen ik je alle gelegenheid heb gegeven om te reageren heb je verstek laten gaan. Dus je gaat nu kwaliteit leveren. Zo niet, dan moet ik constateren dat jij, tegen mijn verwachting in overigens, niet de juiste persoon bent om het antroposofische standpunt goed en welluidend uiteen te zetten. Misschien moet je het stokje dan maar uit handen geven. Dus vanaf nu inhoud (ik ben daar ruimschoots aan tegemoet gekomen), anders declasseer ik je als serieuze gesprekspartner. Die para-praatjes over vijanden van de antroposofie of de RK kerk schrijf je dan maar in dat parochieblad van je. Zullen nog best wel wat mensen zijn die ik ken die dat lezen. Ben benieuwd wat voor reacties je daar zult krijgen 🙂
Dus, je komt nu met een pleidooi voor die twee voordrachten van Die Mission en met overtuigende argumenten waarom deze teksten niet discriminerend, racistisch en vooral weerzinwekkend tov de indianen zijn (dat vind ik persoonlijk het ergste aan deze tekst). Dus je gaat maar vechten voor je zaak.
Gewoon recht door zee en met open vizier en met doorzichtigheid van bronnen, kortom, zoals ik hiervoor mijn punt heb gemaakt.
nogmaals, heel veel succes en verras me met iets goeds,
Bewijs mijn ongelijk maar. Ik reken erop,
Floris
Ach Floris, van de RK Kerk was een voorbeeld.
Het was niet de bedoeling om dit direct op jou toe te passen. maar in het algemeen dat het om machtsposites gaat.
Ik kan me wel voorstellen dat je wel zo kunt lezen, en begrijp ook wel dat je daar boos om wordt. Sorry dus, maar ik hoop dat duidelijk is wat ik ermee wilde zeggen.
Is daarmee de lucht voldoende geklaard om (nog) eens naarde vierde voordracht te kijken ?
Ramon,
Het hol van de leeuw overdreven ?
Nogmaals, er staat veel op het spel.
Het is een strijd.
Het is toch duidelijk : Ik heb hier 3 tegenstanders
Moderatie: Jan, zou een tegenstander zoveel geduld oefenen tot zijn opponent eens één keer iets inhoudelijks zou brengen? Want dan zou dat toch het gevaar met zich meebrengen dat de opponent het onderspit zou moeten delven? Buiten het scanderen ‘dat de vijand op komst is’, heb ik echter nog geen enkel argument gehoord dat de argumenten van Floris Schreves betoog ontkracht.
Even heel concreet: op welke passage uit de vierde voordracht wil je/ willen jullie dat ik nu inga. ? SVP 1 tegelijk
Jan Cornelissen raakt hierboven de kern van de zaak aan wanneer hij het ‘bange vermoeden’ uitspreekt dat Floris iets racistisch gaat noemen en dat Jan L. het vervolgens gaat ontkennen. Hij vreest met andere woorden dat het een welles-nietesspelletje wordt. Maar dat is deze ‘discussie’ al vanaf het begin. Floris overspoelt deze website met Steinercitaten waaraan hij dan toevoegt: dit is racistisch. Hij steunt daarbij op de wetenschap, die bewezen zou hebben dat er geen specifieke eigenschappen verbonden zijn met de verschillende rassen. Nu meen ik gelezen te hebben dat er over die kwestie lang geen eensgezindheid bestaat in de wetenschappelijke wereld. Het gaat dus niet op om de bewering ‘dit is racistisch’ voor te stellen als een objectief feit dat verder geen commentaar behoeft. Je reduceert het debat dan tot een machtsspel. Valt het te verwonderen dat antroposofen daar niet willen aan meedoen? Zij staan in iedere discussie tegenover een overmacht die intimideert en zelfs dreigt. Jan Cornelissen verwoordt de instelling van die overmacht kort en bondig: ‘ik ben voorstander van de vrije meningsuiting, maar … ‘ Dat is hetzelfde als zeggen dat je geen afwijkende meningen duldt. Er is immers geen ‘maar’ bij de vrijheid van meningsuiting. Als er uitzonderingen worden gemaakt, als bepaalde meningen strafbaar worden gesteld, dan is er geen vrijheid van meningsuiting meer. En als er geen vrijheid van meningsuiting is, dan is ieder debat een schijndebat. Waarom zouden antroposofen daaraan deelnemen? Om wat met zich te laten sollen? Om zich streng te laten toespreken door zelfverklaarde rechters?
Moderatie: Lieven, als dat laatste jouw idee is, vraag ik me af wat je dan beoogt met hier te figureren? Volgens mij kom je dan niet het debat meevoeren of ondersteunen, maar eerder dwarsbomen (trollen in internetjargon). Het betoog van Floris Schreve is meer dan een opsomming van citaten met daarachteraan de quote ‘racistisch’. Het is een gedegen analyse gebaseerd op verdieping en onderzoek van toegankelijke bronnen. Met bronvermelding, zodat we allemaal kunnen meelezen en het niet lijkt alsof Floris Schreve het allemaal zelf heeft verzonnen. Het is eigenlijk alles waaraan Rudolf Steiner heeft verzaakt vanaf dat hij grootmeester in de Orde Templi Orientis is geworden.
Ok Jan sorry, liet ook even mijn emotie gaan. Nu heb je dat ook bij mij waargenomen. Ben alweer afgekoeld. De voordrachten waar het om gaat zijn de vierde, evt de vijfde 9laat ik even aan Jan) en de zesde. Maar vooral vier en zes. Die hebben het thema ras. Maar goed, Jan moet het ook maar zeggen, want ik weet niet wat hij wil behandelen (kan me voorstellen dat hij nog andere teksten uit Die Mission wil aanstippen).
Ben er weer in gaan lezen. We weten wat ik ervan vind, maar een fascineredn boek is het wel. Zeker het verhaal van de Götterdammerung. Heb in mijn esoterische verleden 9heb ik ook gehad) nog een keer een interessante lezing daarover gevolgd. Maar misschien ga ik nog wel een linkjedaarmee leggen als ik door de Akasha kroniek heen ben. Maar het is dus nu 4 (evt 5) en 6.
Lieven, ik ben een voorstander van vrijwel absolute vrijheid van meningsuiting. Zelfs de grootste nazi mag van mij zeggen wat die wil. Maar daar gaat het hier niet om. Alleen behoud ik mij wel het recht voor om, mocht het nodig zijn, die meningen krachtig te weerspreken, het liefst op grond van goede argumenten. Dus als je een goed verhaal hebt, doe vooral mee.
En Jan, misschien heb je hier drie ’tegenstanders’ (weet niet wie je precies voor ogen hebt, maar ik zal er wel tussen zitten). Maar daarom moet je ook met een goed verhaal komen. Daniël in de leeuwenkuil dus. Laat zien dat de voorzienigheid aan jouw kant staat. Maar daar moet je wel wat voor doen.
Moderatie: het is gemakkelijker om tegen een zelf verzonnen tegenstander in de vorm van een bestaande persoon te vechten dan tegen een goed onderbouwd argument. Bij het eerste kan je subjectief te werk gaan, het tweede vereist objectiviteit.
Jan, wat doet het ertoe dat je 3 tegenstanders hebt? Al had je er 1000! Als jij gelijk hebt, dan kan niemand je toch wat maken?
Tot aan 14 november 11.59 u heb ik weinig aan te merken op Floris Schreve. Hooguit dat methodisch Poppelbaum erbuiten zou moeten worden gelaten
Het is duidelijk wat de eerste passage is waar Floris over valt.
De uitspraak :
Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten’.
Mijn interpretatie van dit Steiner-citaat:
‘Zoals er een stadium is van geboren worden en kind zijn, is er ook een stadium van oud worden en sterven.
Zoals ieder mens dit individueel meemaakt maken de ‘rassen’ dit nu in zijn geheel door. Het uitsterven van de Indianen was so wie so gebeurd, ook als de Europeanen niet tot genocide waren overgegaan.’
Het moeilijke is nu dat de Europeanen/Amerikanen dit natuurlijk wel gedaan hebben.
We kunnen helaas niet meer nagaan wat er zou zijn gebeurd als de Indianen geen strobreed in de weg was gelegd. Steiner beweert hier eigenlijk dat de Indianen ook zonder dat de blanken waren opgetreden, te gronde zouden zijn gegaan. Het is een uitspraak die niet falsifieerbaar is.
Dat weten we dus niet. Moderatie: Dat weten we wel. Indianen zijn niet uitgestorven. Naar schatting zijn er nu nog altijd zo’n 40 miljoen met een eigen cultuur. Steiner zat erop dat punt volledig naast.
Maar de vraag is hier of dit racisme is, of dit discriminatie is.
En als je vindt dat dit zo is, waar zit het dan ?
Word je hier. als je Indiaan bent, als een minder mens behandeld/afgeschilderd ?
Ook wordt hier de genocide niet ontkend, integendeel.
Over het uitsterven.
Stel je nu voor dat ik zoiets komt stellen.
‘Nicht etwa deshalb, weil es den Wissenschaft gefallen hat, ist die anthroposophische Geselschaft ausgestorben, sondern weil die anthroposophische Geselschaft die Kräfte erwerben mußte, die sie zum denken führten’
Beledigend of niet?
@ Jan Luiten
Ongelooflijk, je keert de boel gewoon om!
Degene die stelt moet bewijzen, dus JIJ moet aantonen dat die geestelijke wereld bestaat. Ik sluit die wereld niet helemaal uit, maar er zijn gewoon geen bewijzen voor. Wil je echter op zoiets kunnen bouwen, dan moet het toch echt gaan om nagenoeg zekere kennis, en dat is het gewoon niet. Het is flinterdun.
Trouwens, zelfs als die geestelijke wereld bestaat, dan nog weet je niet of de beweringen van Steiner er daadwerkelijk uit voortkomen.
Een ding is zeker: de ‘kennis’ van Steiner is niet overdraagbaar.
Voorbeeld: Een concreet boek met de titel ‘Akasha Kronieken’ kun je vasthouden, lezen, eventueel dateren, maar zo’n boek hebben we niet. We hebben alleen uitspraken van Steiner over het bestaan van zo’n boek. Kortom: er is geen empirische data, we hebben slechts een subjectieve mening. Iedere wetenschapper èn niet-wetenschapper kan toch begrijpen dat dat toch niets met wetenschap te maken heeft?
@ Lieven
Mijn punt is dat als je geesteswetenschap serieus neemt, je nooit meer iets racistisch kunt noemen. Dan is alles gewoon een kenmerk van het ras geworden. Of die kenmerken stroken met de werkelijkheid doet niet ter zake, want je kunt toch nooit iets bewijzen (dus roep maar raak). Dit is een typisch geval van intellectuele lafheid om altijd en eeuwig vast te kunnen blijven houden aan je eigen opvatting. Gewoon onvervalst postmodernisme, anything goes, vooral natuurlijk de mening van Steiner. Eventueel is er een geestelijke wereld en dus is alles wat Steiner zegt waar. Ja ja…
Kijk Lieven, als je zo gaat redeneren, dan had Hitler ook gelijk m.b.t. zijn mening over Joden.
Antroposofen willen alleen maar meedoen aan een discussie die ze nooit kunnen verliezen.
Over vrijheid van meningsuiting:
Die ‘maar’ staat er niet om de vrijheid in te perken. Ik geef er mee aan dat de uitspraak er niet minder racistisch op wordt. Als Steiner ongefundeerde uitspraken doet over rassen, dan heb ik toch de vrijheid om erop te wijzen dat dat racistische uitlatingen zijn? Ik beweer daarmee toch niet dat hij ze niet mag doen?
Groet,
Jan C.
@ Jan Luiten
“Word je hier. als je Indiaan bent, als een minder mens behandeld/afgeschilderd ?”
Er wordt zonder enige onderbouwing beweerd dat iemands ras z’n beste tijd gehad heeft, en wel nadat het grondig de pan is ingehakt! Mijn hemel Jan, natuurlijk is dat een grove beldiging, en racistisch!
En het zit ‘m vast op het bewijs. Je gaat toch ook niet iemand van moord beschuldigen als je daar geen bewijzen voor hebt? Dat is toch ook een grote brutaliteit?
Waar zijn Steiner’s bewijzen?
HIJ moet daarmee komen, want HIJ doet de uitsrpaken!
Groet,
Jan C.
PS: Fijn dat je nu in ieder geval concreet ingaat op de kwestie.
Jan, waar je op wil ingaan moet natuurlijk afhangen van wat je wil betogen. Daar dit toch een debat over de rassenkwestie is, zou ik je dezelfde voordrachten aan willen raden die ik heb gedaan. Kijk maar of je het ermee eens bent of niet. Je kan dan overal je bezwaar maken bij mijn uitleg. Maar goed, je moet doen wat je goed dunkt.
In ieder geval wordt er in het van Baardarapport (waar wij beiden wat kritisch over zijn, zij op andere gronden) gewag gemaakt van de vierde, het slot van de vijfde en de zesde voordracht. Dat zijn de plekken waarop de rassen worden besproken. Daar heb ik ook mijn keus vanaf laten hangen. Wat je ook van de conclusies van het rapport mag vinden, dit hebben ze wel goed geïnventariseerd.
Goed de vierde en de zesde voordracht zijn twee verschillende betogen waarin de verschillende rassen een plaats krijgen. De vijfde voordracht is een verhaal over verschillende geestelijke krachten en vooral hun onderlinge strijd en samenwerking. Alleen staat er tegen het eind een ‘ontlastende’ passage (vaak door verdedigers van Steiner aangehaald, waar Steiner de abnormale geesten van de vorm (de rasgeesten) verschrikkelijke wezens noemt als je ze daadwerkelijk waarneemt. Ik heb daarom die keuze gemaakt. Als ik zelf wat had gedaan had ik gewoon de vierde en zesde gedaan, maar wilde toch een extern criterium hebben. En ik vond het wel goed om dat ontlastende argument te behandelen (Hans Peter van Manen maakt er ook gewag van). Dan heb je het tegen het eind weer allerlei zaken die indirect over de rassenkwestie gaan, alleen is dat vooral een geschiedenis van de cultuurperiodes, maar dan weer in verband met geesten uit de hogere werelden. Is ook heel interessant, maar gaat niet over rassen. Zal kijken of ik een synopsis kan vinden, wellicht moet je dan daarop maar je keuze baseren.
Aan eenkant is het aardig als je mijn argumenten langsloopt en kijkt of je daar een gat in kan schieten, maar misschien moet je met een heel ander soort lezing komen. Maar dat is aan jou. Het is een complex boek, waarin veel verschillende thema’s langskomen. maar mijn focus was de rassen. Maar zie maar, het is aan jou om een betoog te bouwen op basis van dit werk. Grappig dat ik je adviseer trouwens.
Nog even…
Jan, je zegt: “Steiner beweert hier eigenlijk dat de Indianen ook zonder dat de blanken waren opgetreden, te gronde zouden zijn gegaan. Het is een uitspraak die niet falsifieerbaar is.
Dat weten we dus niet.
Dat weten we dus niet.”
Afwezigheid van bewijs is gewoon geen bewijs. Bij gebrek aan emprirische data dient eerlijkheid en redelijkheid ons ertoe te brengen dat er geen buitensporige conclusies worden gedaan. Idianen hebben zich eeuwenlang prima kunnen redden, TOTDAT ze door blanken bij bosjes omver werden geschoten en afgeslacht. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze niet in even zo grote getale hadden voortgeleefd als dit niet was gebeurd. Want waardoor hadden ze dan moeten uitsterven? Zouden ze na verloop van tijd gewoon uit elkaar zijn gevallen of zo?
Conclusies dienen getrokken te worden op basis van positief bewijs, en dat heeft Steiner niet. Dààrdoor zijn zijn beweringen onwaarschijnlijk.
Groet,
Jan C.
Tsja de indianen. Als we nu eens hetzelfde over de holocaust zeggen. Ik weet dat holocaustvergelijkingen erg gevoelig liggen, dus zal behoedzaam zijn. Maar vergeet niet dat de grootste genocide uit de wereldgeschiedenis (kwantitatief) toch die op de indianen was, weliswaar verspreid over 400 jaar (van 1500 to 1900).
Ik durf het gewoon niet uit te typen, maar als je nu hetzelfde zegt over, laten we zeggen Turken en Armeniërs? Niet omdat de Osmaanse moordmachine door de grootvizier erop uitgestuurd was om alle Armeniërs te doden, maar omdat de Armeniërs zelf de krachten moesten verwerven tot enz.
Sorry, ik vind het al vies om het op te schrijven. Maar zoiets dus
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 2:14 pm
Wat een spelfouten, maar goed vind het een vrij goor onderwerp.
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 2:16 pm
Niet helemaal, want het was ook het kharma van de kolonisten om daar naartioe te gaan. Het is ook de missie van het blanke ras. Kun je elders lezen (moet ik weer even opzoeken). Staat geloof ik in 6, daar vertelt hij praktisch hetzelfde verhaal opnieuw
Tsja, dat maakt het natuurlijk alleen nog maar erger. Als het hun karma was, dan valt hen ook niet veel te verwijten. In ieder geval spreekt er een vorm van berusting uit, zo van ‘het heeft nu eenmaal zo moeten zijn’.
Doet mij ook erg denken aan Jozef Rulof (ook een zelfbenoemde ziener). Die heeft in Volkeren der Aarde gezegd dat de joden Hitler dankbaar mogen zijn voor de holocaust, omdat ze op die manier in één keer hun groepskarma konden aflossen.
Voor wie daar meer over wil weten kan Googlen…
Heren,
Vergeet svp niet dat IK het ben geweest die deze cyclus heeft voorgesteld te bespreken, en gevraagd heb om een methode.
Mijn voorstel is om bij de tekst te blijven en geen andere zaken er bij te halen. Ik dacht dat met name Floris daarmee accoord was. Laten we ons daar dan ook aan houden.
Men associeert er wild op los en Hitler is ook weer ten tonele verschenen.
Je kunt de INdianen vanuit het hier gehanteerde perspectief toch nergens anders mee vergelijken, dat is juist de inhoud van de tekst. Ik vind dan ook niet dat je het lot van Indianen hoe vreselijk ook IN DIT VERBAND met de Armeniërs en de Joden kan vergelijken. Met dit verband bedoel ik de door Steiner besproken, en door Floris Schreve weergegeven curve.
Laat men dit los, dan kun je wel vergelijken. Maar hier plaatsen we het juist in het kader van Steiner.
En Ramon nee, ik voel me door je laatste citaat niet beledigd.
Hoewel het misschien nog wel eens bewaarheid wordt.
Jan Cornelissen.
Ik had inderdaad een dergelijke reactie van je verwacht maar niet die wilde associatie met Rulof op het eind.
Dat Steiners kentheorie niet subjectief is wordt in een aantal werken uit de doeken gedaan en dat voert nu te ver.
Wat betreft het falsifieren heb je gelijk.
En inderdaad lijkt het op een omkering.
Maar ik wil werkelijk niet flauw zijn, dat kan van jullie ook zeggen. Nog een keer parafraseren: Ook zonder de blanke inbreng zou de Indiaanse cultuur ondergaan.
Nee natuurlijk is dit niet leuk. Daar gaat het echter niet om.
Is het racisme, dat is de vraag. En dat Steiner de Europeanen noemt maakt toch duidelijk dat hij ook wel weet wat ze gedaan hebben. Zo lees ik het , en volgens mij bedoelt hij het ook zo. Hij praat nergens goed dat blanken Indianen vermoordden.
Je zegt tegen iemand: je behoort tot een ‘ras’ dat ondergaat, je zult echter hierdoor bepaalde krachten verwerven.
Wat voor krachten ? Weet ik niet. Is dit beledigend ? Waarom dan ? Het hangt van je perspectief af.
De westerse ‘beschaving’ is op het moment bezig zichzelf te vernietigen. Hoeveel besteden we aan wapens ? Als iemand zegt dat we ondergaan. is dit dan beledigend ?
De Indianen begingen de fouten die wij maken niet, zeker niet t.o.v. de natuur.
Zij dragen het kenmerk van de ouderdom, en het sterven hoort daarbij. Discriminerend ?, beledigend ?
Voor een oude wijze man hebben wij respect. En dat zeg ik niet zomaar want ik respecteer die cultuur echt.
Floris, het is voor mij lastig te begrijpen wat je wilt met je bijdrage van 2.07 u, vandaag.
Laten we alsjeblieft bij deze voordracht blijven, OK ?
Ik zal wat die voordracht betreft op alles ingaan, en indien nodig ook op andere zaken die we nog kunnen afspreken.
Wel moet ik inbouwen, dat ik niet steeds achter de computer kan zitten, dus er dan weer even tussenuit ben.
Beste Jan,
“De Indianen begingen de fouten die wij maken niet, zeker niet t.o.v. de natuur.
Zij dragen het kenmerk van de ouderdom, en het sterven hoort daarbij. Discriminerend ?, beledigend ?”
Ja, beledigend, want het stelt dat dat uitsterven onvermijdelijk was, terwijl dat nergens op gebaseerd is. Zo simpel is het. Als ik jou beschuldig van moord, dan is dat ronduit beledigend, omdat ik daar geen enkel bewijs voor heb.
De vergelijking met Rulof gaat op, omdat ook Rulof ongefundeerde uitspraken, door zich net als Steiner slechts te baseren op een vorm van helderziendheid. Voor mij is het volstrekt onduidelijk waarom we wel Stiener op zijn woord zouden geloven en niet Rulof.
Waarom de kentheorie van Steiner wel subjectief en geen wetenschap is, wordt hier uitgelegd: http://antroposofie.actieforum.com/geesteswetenschap-f1/artikel-is-antroposofie-een-wetenschap-t44.htm
Groeten,
Jan C.
Ben er weer. Vind die vergelijking met Rulof wel interessant, zeker een goede. Maar Jan, het is genocide ‘verklaren’ aan de hand van zg kosmische wetten en daarmee een gerechtvaardigd tintje geven. Want laten we niet vergeten dat dit in een context gebeurt waarin het Arische ras bejubeld wordt ten opzichte van anderen.
De hervormingsgezinde Duitse antroposoof Thomas Höfer zei er dit op: Steiner heeft dit mystiek onderbouwd in plaats van veroordelen, wat hij eigenlijk had moeten doen’ (het was immers alweer 1910).
Jan, vanuit Europese superioriteitswaan wordt hier een vergoeilijking gegeven (of een metafysische verklaring die op niets is gebaseerd) voor grootschalige volkerenmoord.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 5:08 pm
Vandaar dat ik dus even wel met de vergelijking kwam met de Holocaust en de Armeniërs. Dan dringt het door waar het echt overgaat. In dit geval is dat geen ongepaste vergelijking, want de totale slachting op de indianen (dan wel verspreid over 400 jaar) was uiteindelijk grootschaliger. Weten we even waar we het over hebben.
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 5:10 pm
En bovendien, dit is alweer een stap verder, want je gaat wel met hele grote stappen. Waarom moeten indianen überhaupt geassocieerd worden met doodgaan. Ook dat is racistisch, net zoals de associatie zwarten met kinderen of Aziaten met pubers, tov de Europeanen. Ik mag toch hopen dat dit niet jouw eigen opvattingen zijn.
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 5:16 pm
Maar is dit echt het enige wat je eruit kunt halen, als bewonderaar van de Indiaanse spiritualiteit, zoals jij jezelf hebt omschreven, toen je mij streng toesprak over mijn stukken over de antroposofie? Dit is nl goedpraten van genocide. Iedereen gaat door het lint als ik de Armeniers of de Holocaust erbij haal, maar je zou het in bepaalde opzichten kunnen vergelijken. Of kan dat niet omdat Joden en Armeniers niet met de ouderdom zijn te associeren en geldt daar opeens een andere ethiek?
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 5:21 pm
Kortom fijne bewondering voor indiaanse spiritualiteit. Ik kan me niet voorstellen dat je er zo zou over denken als het iemand anders was die zoiets zou hebben gezegd en niets met de antroposofie te maken heeft. Maar ja het is Steiner, dus daarvoor mag alle ethiek aan de kant worden gezet, want Steiner had altijd gelijk. Neem me niet kwalijk maar daar lijkt het wel een beetje op.
Maar Jan weet je echt niks meer uit deze passages te halen? Mijn verhaal staat daar wel tegenover, dus kom je echt slechts tot de vraag: is het erg om te zeggen dat de indianen zelf krachten moesten verwerven om tot sterven te komen?
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 5:24 pm
En om een ras met een wijze oude man te vergelijken is een domme stigmatisering en als je vervolgens tot de conclusie komt dat het daarom ook moet uitsterven is het zelfs zwaar racistisch. Lijkt me erger dan alle Joden zijn gierig, ook een racistische opmerking.
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 5:32 pm
Dus Jan, je kan er toch iets meer uithalen dan ethiek op debielenniveau? (neem me niet kwalijk). Ook de antroposofie verdient een steviger verdediging dan dit. En je maakt mij niet wijs dat na alles hiervoor je uiteindelijk niet verder kunt komen dan: de indianen moesten uitsterven (want dat kon Steiner geesteswetenschappelijk weten). Nou en? Kom met iets beters, want dit lijkt bijna op het derde Wounded Knee incident (zoals je in mijn artikelen hebt kunnen lezen zijn er twee je voorgegaan). Vertel me dus niet dat dit slechts de beloofde verdediging is van antroposofische zijde, want dan is het wel heel treurig gesteld met de antroposofie. Jij of iemand anders moet toch met iets beters kunnen komen?
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 5:38 pm
Jan, ik weet dat je geen medestander bent van het van Baarda rapport, maar die komen wel met een ik weet niet hoeveel beter verhaal. Dus kom met iets beters.
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 5:51 pm
Maar goed, wil ook niet teveel de leeuw zijn in Daniel in de leeuwenkuil. Bereid anders rustig een verhaal voor en neem je tijd. We merken het wel.
We zien wat er gebeurt..
Zonder moderatie mag Floris Schreve er op los schelden.
Moderatie: Lijkt me een valse beschuldiging. Ik zie Floris Schreve er nergens op los schelden.
Ik dacht dat we een methode hadden. Niemand houdt zich er aan.
Moderatie: De methode is heel eenvoudig: je komt met een stelling en onderbouwt die. Wie niet akkoord is met de stelling moet deze met degelijke argumenten ondergraven. Totnogtoe gebeurt dat enkel en alleen door Floris Schreve.
Ik heb nergens een stuk beloofd. Dat heeft men ervan gemaakt , ga maar na.
Moderatie: Je hebt misschien geen stuk beloofd, maar hebt mij wel laten weten wegens tijdsgebrek een tijdje niet van de partij te zijn, ook omdat je het goed wilde doen. Met alle respect, maar dat ‘goed doen’ is blijkbaar niet meer dan de zoveelste keer de vraag stellen ‘wat er mis is met wat Steiner zegt?’, zonder enig argument.
Het niveau daalt, maar dat ligt niet aan mij.
Moderatie: Ik vind wel dat dat grotendeels aan jou ligt. Je hebt eerst een groot aantal redenen aangehaald om niet op Floris Schreves argumenten in te gaan en nu er geen redenen meer zijn, wil je dat Floris Schreve zijn verhaal nog eens dunnetjes overdoet, zonder zelf een onderbouwing of verdediging van de stelling dat er geen racisme in het werk van Steiner zit, te geven. Begrijp je dan niet dat iemand die veel werk in zijn argumentatie steekt, dat misschien niet langer ernstig neemt? Ik zou het in ieder geval niet meer ernstig nemen.
Ik blijf bij de tekst, en zie niet in het stuk dat bij bespreken dat Steiner moord of genocide goedpraat.
Moderatie: Dat zegt Steiner inderdaad niet expliciet, maar feit blijft dat hij het fout had door de Indianen als een uitgestorven volk voor te stellen.
Inderdaad zo simpel is dat en emotioneel gescheld brengt ons niet verder.
Moderatie: Mail even door waar er wordt gescholden, wil je?
Overigens gingen de indianen niet zoveel beter met de natuur om. DE Indiaan bestaat niet. Voor de komst van Columbus kende Amerika het nodige aan ecologische crises, veroorzaakt door de mens. Maar ja, twee continenten en bijna net zulke verschillende talen en culturen als de Oude Wereld, wat wil je. Dus ook het beeld van de natuurvriendelijke wilde is helaas een romantisch stereotype. Met dat soort stereotypen staat de Volkszielen trouwens vol. heel negentiende eeuws overigens
Jan, ik heb dit al eerder in de discussie vermeld (waar ik je gedeeltelijk bijviel). Misschien helpt het als ik het hier herhaal:
Om tussendoor op Jan Luitens punt in te gaan. Hij wilde dat de vraag centraal stond: bepleit Steiner de superioriteit van een ras? Niet echt, zoals blijkt. Maar dat is een te beperkte definitie van rassenleer. Het feit dat je de kenmerken van de ouderdom legt op een compleet ras (de oorspronkelijke inwoners van Amerika) om daarmee de menselijke catastrofe die hen getroffen heeft tracht te verklaren en laten we eerlijk zijn, dit lijkt me niet echt een wetenschappelijke verklaring) is wel een tamelijk draconische kijk op rassen te noemen. Ik denk ook volstrekt immoreel en verwerpelijk. ‘Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten’ is een vergezochte bovennatuurlijke verklaring zoeken voor wellicht de grootste genocide uit de geschiedenis van de mensheid. Steiner pleit de Europeanen vrij, of past hun wandaden in een groter kosmisch geheel. Dat kun je Steiner wel aanrekenen en je mag hopen dat antroposofen van nu zoiets niet voor hun rekening willen nemen.
Ramon,
Je vraagt je af wat ik beoog. Wel, ik probeer door te dringen tot de kern van de zaak – de botsing van twee wereldbeelden – maar dat lukt me niet.
Moderatie: gelieve bij het onderwerp te blijven. Botsingen van wereldbeelden staat niet op het programma, maar als je graag een goed stuk daarover wil schrijven, mag je me dat doormailen.
Voor jou is dat blijkbaar voldoende reden om mijn goede bedoelingen in twijfel te trekken. Je doet maar, hoor.
Moderatie: Net zoals Discipel heb je geen enkel argument aangebracht i.vm. het onderwerp of iets dat eraan kan bijdragen. Zoals je hierboven aangeeft, ben jij met een andere, zelf verzonnen discussie bezig.
Mag ik je echter op mijn beurt eens vragen wat jij beoogt? Je klaagt dat het zo moeilijk is om in gesprek te komen met antroposofen, maar als er dan een paar zich op je – voor de antroposofie allesbehalve vriendelijke – website wagen, sta je voortdurend klaar om hen terecht te wijzen en zelfs van sabotage te verdenken. Iemand als Floris echter, die niet bepaald overloopt van respect voor zijn tegenstanders, kan hier ongestoord een onemanshow opvoeren, zonder dat je er één opmerking over maakt. Je goed recht hoor, het is jouw website, maar wat wil je nu eigenlijk?
Moderatie: Ik zou willen dat er van jou eens een echt onderbouwd argument zou komen, i.p.v. normatieve stellingen.
Jan C,
Iets racistisch noemen, is – helaas – niet langer zomaar een mening. Juist omdat het strafbaar is geworden, gaat er een onmiskenbare dreiging van uit. En dreigen valt niet onder de vrijheid van meningsuiting. Ik beweer niet dat het jouw bedoeling is om Jan Luiten en mij achter de tralies te krijgen, maar als het echt je bedoeling is om een discussie aan te gaan zonder meer, dan moet je rekening houden met de verregaande connotaties van het begrip ‘racisme’. Als je iemand beticht van racistische uitlatingen, dan zeg je wel degelijk dat hij ze niet mag doen. Dat is nu eenmaal een gevolg van het feit dat bepaalde meningen strafbaar zijn geworden.
Moderatie: De samenleving is tolerant t.o.v. racisme wanneer deze wordt gedaan vanuit objectief wetenschappelijk oogpunt zonder de bedoeling te hebben mensen te discrimineren, te beledigen, te stigmatiseren, etc… Schoolatlassen hanteren ook nog altijd een rassenindeling, echter zonder daar een waardeoordeel aan te koppelen. Deze discussie gaat precies hierover dat Steiner zo subjectief te werk is gegaan dat daardoor bevolkingsgroepen zijn gediscrimineerd en gestigmatiseerd.
En dan je bewering dat ‘antroposofen alleen maar meedoen aan een discussie die ze niet kunnen verliezen’. Was jij het niet die Jan L. verweet dat hij de zaken omkeerde? Mij komt het voor dat antroposofen geen enkele discussie kunnen winnen, juist omdat het bestaan van een geestelijke wereld (waarop zij hun denken baseren) nooit bewezen kan worden. Je hoeft maar bewijzen te eisen en de discussie is afgelopen. Overigens is het niet waar dat degene die een verklaring geeft voor een fenomeen, die verklaring moet ‘bewijzen’. Het is de aanklager die met bewijzen moet komen. Het zou er mooi uitzien als iedereen die op de een of andere manier in ‘het geestelijke’ gelooft, met bewijzen zou moeten afkomen. Geloven is nu eenmaal iets heel anders dan weten. Je kunt die twee niet tot elkaar herleiden. Ze vormen een oer-polariteit, ze hebben elkaar nodig. En dat is nu precies wat de antroposofie wil aantonen. Of zoals Steiner zei: het denken kan niet bewezen worden.
Moderatie: Waar zegt Steiner zoiets?
Jan, ik heb dit al eerder in de discussie vermeld (waar ik je gedeeltelijk bijviel). Misschien helpt het als ik het hier herhaal:
Om tussendoor op Jan Luitens punt in te gaan. Hij wilde dat de vraag centraal stond: bepleit Steiner de superioriteit van een ras? Niet echt, zoals blijkt. Maar dat is een te beperkte definitie van rassenleer. Het feit dat je de kenmerken van de ouderdom legt op een compleet ras (de oorspronkelijke inwoners van Amerika) om daarmee de menselijke catastrofe die hen getroffen heeft tracht te verklaren en laten we eerlijk zijn, dit lijkt me niet echt een wetenschappelijke verklaring) is wel een tamelijk draconische kijk op rassen te noemen. Ik denk ook volstrekt immoreel en verwerpelijk. ‘Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten’ is een vergezochte bovennatuurlijke verklaring zoeken voor wellicht de grootste genocide uit de geschiedenis van de mensheid. Steiner pleit de Europeanen vrij, of past hun wandaden in een groter kosmisch geheel. Dat kun je Steiner wel aanrekenen en je mag hopen dat antroposofen van nu zoiets niet voor hun rekening willen nemen.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 7:44 pm
Jan, had je eerdere bericht niet gezien. Geloof dat ik niet echt aan het schelden ben. Maar ik wacht wel.
Jan,
Ik ben niet overspannen. Ik lig zelfs bijna te slapen voor mijn pc.
Ik modereer gewoon wat meer dan vroeger omdat ik argumenten wil i.p.v. gratuite verklaringen.
Oh, was debielenniveau ‘erop los schelden’? Ik weet niet wat Floris daarmee bedoelt.
Misschien dat in vergelijking met een verhandeling, essay of betoog (zoals hijzelf hier neerschreef) de hier tentoongestelde oneliners een karikatuur zijn van een ernstige, onderbouwde analyse.
Dit is totnogtoe het enige wat in de buurt komt van een analyse van jou:
(…) Mijn interpretatie van dit Steiner-citaat:
‘Zoals er een stadium is van geboren worden en kind zijn, is er ook een stadium van oud worden en sterven.
Zoals ieder mens dit individueel meemaakt maken de ‘rassen’ dit nu in zijn geheel door. Het uitsterven van de Indianen was so wie so gebeurd, ook als de Europeanen niet tot genocide waren overgegaan.’
Het moeilijke is nu dat de Europeanen/Amerikanen dit natuurlijk wel gedaan hebben.
We kunnen helaas niet meer nagaan wat er zou zijn gebeurd als de Indianen geen strobreed in de weg was gelegd. Steiner beweert hier eigenlijk dat de Indianen ook zonder dat de blanken waren opgetreden, te gronde zouden zijn gegaan. Het is een uitspraak die niet falsifieerbaar is.
Dat weten we dus niet (…)
Daar ben zelfs ik vlug mee klaar. Steiners bewering klopt dus niet, want noch Indianen, noch hun cultuur is uitgestorven. Naar schatting zijn er op dit moment nog een 40 miljoen Indianen. Dat is heel wat meer dan Joden.
Kom met iets beters, Jan. En zoals Floris al aangaf, neem je tijd.
Jan, ik wil een constructief voorstel doen. Wat mij betreft hoef je niet een compleet artikel te schrijven (mag wel, maar maakt mij niet meer zo uit wat je nu wel of niet hebt toegezegd). Dus mijn vriendelijke suggestie is, trek je even terug om j e punten helder uiteen te zetten en presenteer ze dan hier. Jij noemt Daniel in de leeuwenkuil. Ik kan me voorstellen dat het je concentratie en helderheid (zou ik ook hebben), niet ten goede komt als alles wat je hier deponeert meteen door een stel roofdieren aan stukken wordt gescheurd. Bovendien was de sfeer (toch een beetje dankzij jou, neem me niet kwalijk en je hebt me ook behoorlijk over de zeik gekregen, maar zal ik ook weleens bij jou hebben gedaan) nogal opgefokt geworden. Dus kom gewoon later met iets goeds, dan is de boel ook weer een beetje afgekoeld en dan kunnen we daar proberen op een rationele manier over te discussiëren. Soms is de hitte van het debat erg spannend allemaal, maar voor de inhoud lijkt het me beter dat de boel even afkoelt. Dus ga gewoon aan het werk en als je klaar bent zien we het wel. In ieder geval succes (en dat is gemeend),
Floris
Ramon, je reageert erg oversapnnen.
Ik ga nu toch in op de vierde voordracht of niet ?
Volgens Floris ga ik zelfs te snel.
Over het schelden een wedervraag:
Wat bedoelt Floris Schreve met ethiek op debielenniveau ?
Missschien ehtiek op het niveau van een verstandelijk gehandicapte ?
Jan C, dat van dat kentheoretische is interessant. Ga het nog lezen. Wat trouwens wellicht aardig is om toe lichten, Steiner was dus van huis uit gewoon filosoof. Zijn eerste boeken zijn ook echt academische werken (zijn preofschrift Wahrheit und Wissenschaft). Zijn nu wellicht achterhaald, maar waren in die tijd zeker niet slecht. Hij is alleen in een iets later stadium het pad van de esoterie opgegaan en heeft de academische wetenschap omgewisseld voor ‘geesteswetenschap’. Hij kwam bij de Theosofie terecht van Helena Blavatsky en werd voorzitter van de Duitse sectie. Door allerlei ruzies en een richtingenstrijd (is trouwens een waanzinnige soap) heeft hij zich met de Duitse afdeling afdeling afgesplitst en is tot de antroposofie gekomen. Denk soms weleens dat daarom de vergelijkingen met de theosofie zoveel weerstand oproepen. je kan het bijna als een soort kerkscheuring zien, al staan ze relatief dicht bij elkaar.
Belangrijk verschil is dat de theosofie tegenwoordig een soort spirituele leesclub is en dat men er niet zo rigide is in de leerstellingen. De antroposofie kent veel uitwerkingen in de praktijk. Je kan het zo gek niet bedenken of ze zijn ergens maatschappelijk actief (naar mijn mening overigens niet altijd op een verkeerde manier), maar goed, in hun leer zijn zij wat meer dogmatisch dan de theosofen van nu.
Een tijdlang is de theosofie een soort knettergekke kermis geweest, maar is daarna door een grote crisis gegaan. Wellicht zijn ze daardoor wat meer relaxed geworden. Bij de antroposofie is dat soms een beetje anders. Ze zijn altijd redelijk succesvol geweest, maar hebben niet die grote klap gehad, al liggen ze de laatste decennia internationaal steeds vaker onder vuur. Ook deze kwestie is geen Nederlands/Belgisch probleem. Dit speelt zeker in Duitsland, maar ook Zwitserland, oostenrijk, Canada en de VS. Kan je veel artikelen daarover laten zien. We zijn dus niet uniek in dit discussiepunt.
Ik heb hier trouwens wel een aardige documentaire (youtube) over het hoofdkwartier van de antroposofen in Dornach, Zwitserland. Is een leuke eye-opener. Hoort nu niet bij dit debat en is meer iets voor het forum , maar zie het maar als een intermezzo tussen de haarkloverijen en de emoties in: http://www.youtube.com/v/G2IZ5k_FIdg&hl=en&fs=1
Kan je zeker aanraden om dit te bekijken.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
21 november 2008 at 9:55 pm
O jee, geef meteen het slechte voorbeeld door van de zaak af te wijken. excuses en zal me weer op de zaak richten.
Moderatie: Over die film en Rudolf Steiner kan je gaan discussieren onder het artikel ‘Masker’. Daar komt die documentaire aan bod.
Maar nu ik hier toch ben: Wist je dat Rudolf Steiner ambieerde om professor te worden, maar zijn doctorstitel niet voldeed, omdat deze was verkregen via informele weg.
Ik ga nu in op de bijdrage van Floris Schreve van 7.34 u.
Floris Schreve:
Het feit dat je de kenmerken van de ouderdom legt op een compleet ras (de oorspronkelijke inwoners van Amerika) om daarmee de menselijke catastrofe die hen getroffen heeft tracht te verklaren en laten we eerlijk zijn, dit lijkt me niet echt een wetenschappelijke verklaring) is wel een tamelijk draconische kijk op rassen te noemen. Ik denk ook volstrekt immoreel en verwerpelijk.
Floris, wees eerlijk, dat doet Steiner helemaal niet, ECHT NIET. Hij legt helemaal geen verband tussen de genocide op de Indianen en het feit dat hij ze de kenmerken van de ouderdom en het sterven geeft, JUIST NIET !!!
En hij verklaart dan ook de genocide niet op die manier.
Methodisch:
Jullie klagen aan of niet ?
jullie beschuldigen Steiner.
Jullie moeten aantonen waar Steiner de four ingaat. Floris Schreve probeert dit te doen.
Ik verdedig Steiner naar eer en geweten, zonder trucjes.
Moderatie: Je negeert de vorige post, waarin wordt aangetoond dat Steiners argument fout was.
We hebben afgesproken VIERDE voordracht.
Daar zijn we mee bezig.
Dit is de overeengekomen werkwijze en deze lijkt me goed.
Ik ga me dus niet terugtrekken om een stuk te schrijven.
We gaan met die vierde voordracht door, als we tenminste voorbij de passage komen die we nu bespreken.
Moderatie: Jan, begin dan eindelijk eens.
Wat die vierde voordracht betreft; Floris Schreve en ik hebben onze zeg gedaan. Nu is het aan jou om weerwoord te geven. Ik neem het echt niet langer dat vooral Floris hier (weer) al het werk zou moeten doen. Als je niet op de aangehaalde argumenten ingaat diskwalificeer ik je als gesprekspartner. Je mag met het gemakkelijkste beginnen; de post hier vlak boven.
.
Deze van mij dateert al van 15 november. Ook een gemakkelijke om te behandelen.
Vierde voordracht: wat ik van de chaos heb kunnen onthouden.
De mens is volgens Steiner pas waarlijk mens te noemen vanaf ongeveer het twintigste tot het veertigste levensjaar. (in de steinerschool zegt men dan dat je op school komt om te worden wie je bent …rond je 20ste) De periodes voorafgaand aan het mens-zijn zijn onderverdeeld in drie periodes, bekend vanuit de antroposofische ontwikkelingspsychologie. De periode voorafgaand aan het mens-zijn associeert Steiner met de gele en bruine rassen, de periode erna associeert hij met de Indianen. De periode waarin de mens waarlijk mens is, in Steiners terminologie ‘rijp is’, is voorbehouden voor de Europeanen.
Over deze ‘rijpe’ periode heersen de normale geesten van de vorm, terwijl over de andere periodes de (achtergebleven) abnormale geesten van de vorm heersen. De inwerking van deze abnormale geesten is verantwoordelijk voor de raskenmerken. Zouden de normale geesten op de mens inwerken vanaf de geboorte zouden alle mensen er hetzelfde uitzien. Steiner zegt dan ‘dat er in dat geval maar één mensheid zou zijn’.
Dit impliceert dat Steiner van meerdere mensheden uitging, namelijk die mensheid waarover de normale geesten van de vorm heersen en die mensheid waarover de abnormale geesten heersen. Een mensheid bestaande uit degenen die mens zijn en een mensheid bestaande uit degenen die nog mens aan het worden zijn en degenen die mens geweest zijn.
Dit is volgens mij een etnocentrische benadering van de mensheidsontwikkeling, eigen aan de tijdsgeest van het Duitse Rijk waarin Steiner leefde. En alhoewel niet expliciet uitgesproken, wordt de Europeaan toch opgewaardeerd tov de andere volkeren.
‘Europeanen hebben een voorsprong op het zwarte en gele ras, maar geen eigenlijk nadeel.’
Wanneer de Indianen ter sprake komen, begint Steiner een vreemd verhaal te vertellen. Volgens hem zouden de Indianen westwaarst zijn getrokken om daar onder invloed van de stervenskrachten te kunnen komen. Het was volgens hem een noodzakelijkheid dat zij die zich eigen maakten. Daardoor was het volgens Steiner ‘niet omdat het de Europeanen goed uitkwam dat de Indianen zijn uitgestorven, maar wel omdat ze stervenskrachten moesten verwerven’.
Buiten de reeds door Floris Schreve aangehaalde zweem van rechtvaardiging van een volkerenmoord, snijdt dit hele indianenverhaal geen hout. Wat Steiner nog niet wist, maar wij ondertussen al wel, is dat de Indianen niet westwaarts gegaan zijn, maar oostwaarts. Ze zijn volgens genetisch onderzoek ongeveer 15000 jaar geleden vanuit Azië naar Amerika geëmigreerd. Als je ze een racistisch kleurtje wil geven zou je ze dus bij de ‘gelen’ moeten rekenen. Bovendien, maar dat haalde Floris ook al aan, zijn ondanks alle verwoede pogingen Indianen niet uitgestorven.
Hier had Steiner waarschijnlijk een slechte bron geraadpleegd. Waar volgens mij nog wat valt op aan te merken is de manier waarop Steiner sommige zaken gaat verklaren.
Wanneer hij bijvoorbeeld stelt dat ‘er een oer-Indische cultuur was die nog niet ontdekt is’ meent hij het bestaan van deze cultuur te verklaren door te stellen dat ‘de oer-Indische cultuur een herhaling is van de Atlantische cultuur’.
Soortgelijke, door hem niet nader toegelichte argumenten voor een stelling zijn: ‘het is een wetmatigheid’ en ‘dat is gewoon een waarheid’.
Meer verklaring behoeft dat niet?
Kernpunten hier zijn dat het een etnocentrisch verhaal is, dat Steiner impliciet van twee mensheden spreekt, dat hij Europeanen opwaardeert tov andere volkeren en dat hij vaak geen onderbouwing geeft, maar een normatief ‘zo is het’ hanteert.
Kan je hier iets over zeggen, Jan L.?
Ramon,
Debielenniveau vind je geen schelden ?
Denk je dat hierdoor geen mensen beledigd zullen zijn ?
En merkwaardig heh Ramon, dat er nog zo weinig analyses van mij zijn, we zijn namelijk pas net begonnen met de echte uiteenzetting, en we hebben nog maar 1 passage gezamenlijk behandeld.
Waarom is de volgende passage van Floris Schrfeve niet gemodereerd ?
`Maar nu ik hier toch ben: Wist je dat Rudolf Steiner ambieerde om professor te worden, maar zijn doctorstitel niet voldeed, omdat deze was verkregen via informele weg.`
Pure beschadiging en niet terzake doend.
Maar we zullen het onderzoeken.
Jan Cornelissen toch……
Ik heb de link van je gecheckt over de kentheorie.
Geen enkele van de kentheoretische werken van Steiner wordt er bij de literatuuropgave van het artikel genoemd.
Het artikel is derhalve niet serieus te nemen.
Bovendien een zeer tendensieuze intro.
Ok Jan, als het de vierde voordracht is, beloof ik er nog even naar te kijken. Je hebt gelijk dat dit iets meer staat in de vijfde voordracht (passage over de indianen is daar veel langer). Beloof er even een blik op te werpen. Verder ga ik even een beetje vakantie houden voor twee dagen deze discussie (alhoewel, ik kan toch niet laten af en toe te kijken). maar Jan, alsjeblieft, er zit nu helemaal geen systeem meer in. Je komt nu met willekeurige stukjes uit de vierde voordracht. Doe alsjeblieft iets wat een kop en een staart heeft, dan komen we ergens. Aan dit soort losse salvo’s heeft niemand wat. Ik niet (want ik wil best een goeie kritiek ontvangen) en jij al helemaal niet.
Dus kom met een goed en gestructureerd verhaal. Daar kunnen we dan serieus en substantieel over discussieren. Dus doe je best. Ik zie er naar uit.
Jan Luiten,
Dit is de uitleg van Maarten Ploeger: ‘Er blijkt zelfs een opmerkelijke affiniteit te bestaan tot grensoverschrijding tussen leven en dood. Al in een vroeg leeftijdsstadium vertonen indianen scherp getekende gelaatstrekken. Bij de prairie-indianen werd een belangrijkste krijgers inwijding gevonden in strijdsituaties met een welhaast zeker dood voor ogen (de eer behalen door een gewapende vijand aan te tikken met een stok)…(…) Met deze karakteristieken voor ogen kan Steiners uitspraak in de Volkszielen (vrij weergegeven): ‘De indianen moesten uitsterven en de kolonisten waren het uiteindelijke instrument’, in een juist daglicht worden gesteld. Het is allerminst een excuus voor het botvieren van de blanke moordcapaciteit; die schuld hebben wij hoe dan ook op ons geladen (evenmin kan de nog steeds voortgaande uitroeiing van de Amazone-indianen hiermee op welke wijze dan ook aanvaardbaar worden gemaakt). Zoals een ouder mens aan een op zichzelf niet zo dramatische ziekte licht kan bezwijken, zo betekende de confrontatie met de blanke expansiedrift voor de indianen meer dan een reeks ongelijke oorlogen. De indiaanse cultuur had à priori de bevattelijkheid om hieraan te gronde gaan (zie bijvoorbeeld de Wovoka-episode, uitmondend in de ‘zelfdestructie’ onder leiding van Sitting Bull bij Wounded Knee)’. ( Antroposofie ter Discussie, p.43-44)
Dit vind ik dus echt een weerzinwekkend verhaal (neem me niet kwalijk), maar zijn interpretatie lijkt me correct. Moet zeggen dat die ook in de buurt van de jouwe komt. Of weet jij een betere uitleg? Zo ja, heel graag. Misschien dat het op deze manier lukt.
even ter aanvulling (je zegt overigens niet hetzelfde als Ploeger, moet dat even nuanceren).
Dit was jouw verhaal:
Maar ik wil werkelijk niet flauw zijn, dat kan van jullie ook zeggen. Nog een keer parafraseren: Ook zonder de blanke inbreng zou de Indiaanse cultuur ondergaan.
Nee natuurlijk is dit niet leuk. Daar gaat het echter niet om.
Is het racisme, dat is de vraag. En dat Steiner de Europeanen noemt maakt toch duidelijk dat hij ook wel weet wat ze gedaan hebben. Zo lees ik het , en volgens mij bedoelt hij het ook zo. Hij praat nergens goed dat blanken Indianen vermoordden.
Je zegt tegen iemand: je behoort tot een ‘ras’ dat ondergaat, je zult echter hierdoor bepaalde krachten verwerven.
Wat voor krachten ? Weet ik niet. Is dit beledigend ? Waarom dan ? Het hangt van je perspectief af.
De westerse ‘beschaving’ is op het moment bezig zichzelf te vernietigen. Hoeveel besteden we aan wapens ? Als iemand zegt dat we ondergaan. is dit dan beledigend ?
De Indianen begingen de fouten die wij maken niet, zeker niet t.o.v. de natuur.
Zij dragen het kenmerk van de ouderdom, en het sterven hoort daarbij. Discriminerend ?, beledigend ?
Voor een oude wijze man hebben wij respect. En dat zeg ik niet zomaar want ik respecteer die cultuur echt.
Maar goed, om een heel ras te associeren met ouderdom en de dood is helaas wel stigmatiserend en discriminerend, ook als je het in de context plaatst (juist in de context van de indianen oorlogen, wat Steiner dus doet). Kijk maar naar Ploegers woorden: de kolonisten waren het uiteindelijke instrument.
denk dat hier de kern van het probleem ligt.
Dame en heren,
Ik wil wel verder gaan hier op deze site, maar Ramon moet ophouden direct mijn bijdragen te modereren. In plaats daarvan moet hij de methode bewaken. Elementaire beleefdheidregels dienen in acht genomen: geen gescheld. We blijven bij de tekst.
Als de methode niet bewaakt wordt, dan pas ik ervoor,
Ik neem namelijk geen willekeurig stuk, zoals [Ramon beweert.
Moderatie: Dit klopt niet. Wel heeft Floris Schreve beweerd dat je willekeurige stukjes tekst neemt
Ik neem het eerste citaat uit de vierde voordracht waar Floris over valt. Volgens afspraak.
Ik ben dus voorlopig de enige die systematisch te werk gaat.
Ik heb mijn visie op genoemd citaat gegeven.
En weer volgens de afgesproken methode ga ik dan -kijkend naar de bijdragen van Floris hierover -naar het volgende citaat waar hij over valt.
Alles zoals afgesproken. We gaan dus niet de regels tijdens het spel veranderen.
Mijn volgende bijdrage zal gaan over het volgende citaat bij Steiner waar Floris op in gaat.
Alleen wil ik de garantie dat we te werk gaan zoals afgesproken, en dat bovenstaande in acht wordt genomen, anders is dit echt het laatste wat ik op deze site typ.
Jan Luiten,
Nu heb ik toch weer moeten modereren. Maar van mij mag je gerust doorgaan met die vierde voordracht.
Alleen hoef jij niet te zeggen wat ik hier wel of niet moet doen, begrijp je? Ik kom bij jou thuis toch ook niet de huisregels bepalen.
Zaak is dat dit gesprek 250 reacties ver is en dat de discussie grotendeels is gevoerd. Vooral Floris Schreve was aan het woord, maar we hebben mogelijkheden genoeg gehad om te participeren. Van die mogelijkheden hebben we maar mondjesmaat gebruik gemaakt.
Uiteindelijk kom jij dan op de proppen met de stelling ‘dat nu het gesprek pas echt begint’ en wil je volgens jouw methode de voordrachten gaan bespreken. Eerst en vooral vind ik dat van weinig respect voor de hier geleverde inspanningen getuigen (nu pas begint het gesprek?). Ten tweede vind ik niet dat de stok weer aan Floris Schreve hoeft te worden gegeven zonder dat er eerst iets degelijks van jouw kant is gekomen. Met iets degelijks bedoel ik dan meer dan ‘Steiner bedoelt het zo niet, Steiner zegt dat ECHT niet of het is echt geen racisme’. Ik denk dat wij onderhand wel willen weten WAAROM het geen racisme zou zijn. En dan natuurlijk onderbouwd met argumenten die meer om het lijf hebben dan ‘zo is het’.
Dit is zo’n beetje waar het op staat.
Voor mij is het goed dat voor jou het gesprek pas is begonnen, maar dan verwacht ik ook wel dat je van je laat horen. Dus niet steeds aan de bel gaan hangen met vragen waarop het antwoord hierboven al is gegeven. Dat is namelijk tijdverspilling, want die antwoorden kan je door naar boven te scrollen nalezen.
Wel, je krijgt nu het woord. Maak er gebruik van. Weerleg argumenten, voer er andere aan, stel vragen ter verduidelijking van passages, haal uit de kast wat nodig is om je punt te maken. Maar in hemelsnaam; maak je punt duidelijk. En doe dat volgens jouw methode, maakt niet uit. Als iemand niet akkoord is en dat wil laten weten, zal die wel reageren. Ga je gang.
Vriendelijke groeten
Ramon DJV
Jan, hoezo het eerste citaat waar ik over val? Of hoezo methode? Tot nu toe zit er geen kop of staart aan behalve dat jij je in alle bochten zit te wringen om Steiners kijk op de indiananen recht te praten. Dus ga hier niet roepen dat je methodisch bezig bent. Bovendien begin je ergens in het midden. Interessante methodische keuze. Maar mag ik vragen waarom dat zo is? Dat betekent dat er over de eerste helft niets te zeggen is, of dat je zelfs tot daar met mijn interpretatie instemt. Zou wel interessant zijn om daar iets meer over te vernemen.
Maar Jan, dit is geen methode, dit zijn losse flodders. Dus nogmaals, trek je even terug en bereid je zaakjes goed voor, maak er een goed verhaal van. Want dit is helemaal niets.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
22 november 2008 at 5:57 pm
En Jan, verder wil ik je graag behoeden voor een derde Wounded Knee incident. Op dat gebied begint er langzamerhand echt een traditie te ontstaan in de Nederlandse antroposofie. Eerst was het Maarten Ploeger met zijn bovenstaande opmerkingen. Ploeger is terecht volledig afgebrand door Bram Moerland en jaren later nog een keer door Toos Jeurissen. Ik heb het nog een keertje dunnetjes over gedaan, omdat Paul Heldens zo stom was om mij toe te bulderen dat ik vooral die tekst van Maarten Ploeger moest raadplegen.
Later is de affaire Christof Wiechert erbij gekomen (oa genoemd in het artikel van Rene Zwaap, hierboven aangehaald en verder ook in het artikel van Jan Willem de Groot). Ik heb inmiddels het hele interview gelezen en ik vond het bijna zielig voor de man, omdat hij ook uitgebreid vertelde wat voor indruk deze geschiedenis maakte op de kinderen in de achtste klas die hij les gaf. Maar de affaire Wiechert leidde uiteindelijk tot het instellen van de commissie van Baarda..
Dus Jan, weet wel in welke traditie je staat als je dit soort krankzinnige interpretaties geeft van Steiners visie op de indianen. Eerder heb je gezegd dat je een ‘bewonderaar bent van de indiaanse spiritualiteit’. Ik zou je dus graag willen behoeden voor een derde ‘Wounded Knee incident’. De Nederlandse antroposofie heeft op dat gebied een aardige traditie opgebouwd.
En verder reken ik op meer kwaliteit dan wat gegil over een losse passage onder het mom van ‘methode’. En je hoeft mij ook niet per regel ter verantwoording te roepen. Doe je best en schrijf een goed verhaal.
Floris Schreve zegt:
22 november 2008 at 7:19 pm
En de bespreking van de Akasha-Kroniek (eerste hoofdstukken dus) groeit. Als het af is zal ik het hier publiceren. Ik ga dat toch even in afzondering doen, net als onbedoeld gebeurde met Die Mission. Dat is me eigenlijk wel goed bevallen. Ik kan ook beter werk leveren zonder alle ruis en gekrakeel tussendoor. Maar het zal hier uiteindelijk gedeponeerd worden, dus over de resultaten kan uitbundig gediscussieerd worden.
Voor degene die zich echt wil voorbereiden op een gedegen discussie (wat ik alleen maar hoop, want dit is wel erg teleurstellend). De teksten die ik ga bespreken zijn te lezen op http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/aus-der-akashachronik-beg.html
Het gaat mij dus om deze uitsnede van de tekst. Ik zal het minder op de letter doen en meer de grote lijnen behandelen. Ook zal ik linkjes leggen naar de Volkszielen maar ook (Jan het spijt me) naar de Geheime Leer van Helena Blavatsky.
De Geheime Leer staat dus ook integraal online, op http://www.theosociety.org/pasadena/sd/sd-hp.htm
Je kan er een blik op werpen maar ik moet wel waarschuwen dat het om duizenden pagina’s tekst gaat. De nadruk zal liggen op Stanza XII, Antropogenesis, eerste helft, dus om de ‘The Fifth Race and its divine instructors’ en ‘Additional fragments of a commentary on the verses of Satnza XII. De inhoudsopgave vind je hier: http://www.theosociety.org/pasadena/sd/sd-hp.htm#pt2 Dus de echte liefhebber kan daar alvast een blik op werpen. Ter achtergrond heb ik ook ter hand genomen: Jacob Slavenburg, ‘H.P. Blavatsky, de theosofie en de meesteres’, uitgeverij Ankh Hermes, Deventer, 1991.
Dit zullen slechts globale achtergronden zijn. De Akasha-Kroniek staat centraal. Interessant is overigens dat Jacob Slavenburg, zeker een groot bewonderaar van Rudolf Steiner, wel de verbanden met de antroposofie legt.
Dus Jan het spijt me, maar ik ga mij niets aantrekken van sektarische afbakeningen. De verbanden zijn er (voor welk publiek hield Steiner eigenlijk zijn Volkszielen voordrachten? Kijk maar na en trek je conclusie), dus ik zal die verbanden ook hard maken. Maar uitgangspunt is de Akasha-kroniek en dan vooral de grote lijnen.
Jullie horen nog van me!
Lieve mensen, ik houd het hier voor bekeken. We komen toch geen stap verder. Tenminste, dat is mijn indruk. Misschien kunnen we het op een ander moment nog eens proberen, als de hemel opgeklaard is en we een en ander hebben laten bezinken. Dat laatste is wat ik nu ga doen. Het beste nog!
Wat nog kan worden geprobeerd is het weerleggen van de argumenten van Floris Schreve, wat volgens mij al lang zou zijn gebeurd als dat mogelijk was. Floris heeft zijn argumentatie echter zodanig opgebouwd en belicht vanuit verschillende gezichtspunten dat er blijkbaar geen speld is tussen te krijgen. Ik ben van mening dat er wel stappen vooruit zijn gezet en dat er zelfs een heel parcours is afgelegd dat de stellingen van Floris Schreve heeft bekrachtigd.
Ik haalde die stellingen al aan in het inleidende artikel van deze discussie. Voor alle duidelijkheid herhaal ik ze hier nog eens:
Floris Schreve zei:
1. Ik laat zien dat de antroposofie, zoals die door Steiner is vormgegeven, wel degelijk een ernstig racisme probleem heeft, ondanks de bezweringsformule van de Commissie van Baarda ‘géén sprake van rassenleer’. Ik doe dat op grond van de teksten van Steiner zelf en dus niet op basis van van der Tuin en Zondergeld.
2. Ik leg geen verband tussen Steiner zelf en het nationaal socialisme. Dat hoeft ook helemaal niet, want ook principiele tegenstanders van Hitler, zoals bijvoorbeeld Winston Churchill, hielden er soms ook wat racistische opvattingen op na.
Verder beoordeel ik Steiner op zijn eigen woorden, qua rassenleer vooral uit ‘Die Mission einzelner Volksseelen’ (de originele tekst, dus niet de afgezwakte Pentagonvertaling) en ben ik tot de conclusie gekomen dat Steiner er een uitgewerkte en welomschreven rassenleer op na hield, wat het van Baarda rapport ook mag beweren met de meest kromme argumenten (allemaal behandeld, zie mijn eerste artikel).
Einde citaat.
Floris Schreve heeft woord gehouden en zijn stellingen met argumenten bekrachtigd. Om de woorden aan het einde van zijn eerste artikel te gebruiken: ‘De zaak is rond.’
Lieven schreef:
“Mij komt het voor dat antroposofen geen enkele discussie kunnen winnen, juist omdat het bestaan van een geestelijke wereld (waarop zij hun denken baseren) nooit bewezen kan worden. Je hoeft maar bewijzen te eisen en de discussie is afgelopen.”
Wonderlijk. Je doet net alsof het oneerlijk is om te wijzen op de onbewijsbaarheid van de geestelijke wereld. Maar dat is juist de kern van de zaak.
Doorgaans werkt het namelijk zo, dat als het duidelijk is dat iets niet bewezen kan worden, dat er dan geen verregaande theorien op worden gebaseerd.
En dat zit dus ook de kern van mijn betoog:
Steiner deed *ongefundeerde* uitspraken over rassen!
Kijk, mensen verschillen nu eenmaal. De een is bijv. intelligenter dan de andere. Dat is een keihard feit en daar kunnen we niets aan veranderen. Toch is dat niet altijd leuk. Sommige mensen lijden daaronder. Als je dat soort verschillen dus wil aantonen onder groepen mensen (bijv. een ras) moet je met stevige bewijzen komen.
Welnu, je geeft zelf al aan dat de geestelijke wereld (waar Steiner zich op baseert) niet te bewijzen valt, dus dan kunnen zijn uitspraken over de verschillen tussen rassen ook nooit stevig onderbouwd zijn.
Als je dat gewoon toegeeft, dan zijn we wat mij betreft klaar. Maar ik snap dat dat lastig is, want wat voor waarde moeten we dan nog hechten aan de woorden van Steiner, en wat blijft er over van de antroposofie?
Groet,
Jan Cornelissen
Toevoeging…
@ Lieven
In dit debat komen we wellicht niet verder, maar over de basis van de antroposofie (waar jij blijkbaar over wilt praten), staat al het een en ander op het forum. Waarom start je daar geen discussie op?
Forum: http://antroposofie.actieforum.com/
Jan,
Ik heb er helemaal geen moeite mee om toe te geven dat Steiners uitspraken over de rassen niet stevig onderbouwd zijn, zoals jij dat bedoelt. De vraag die ik me stel bij het lezen van Steiner is dan ook niet: kan dit (wetenschappelijk) bewezen worden? maar: is dit waar? En daarbij hanteer ik als waarheidscriterium niet alleen de moderne wetenschap.
Waar ik echter wel moeite mee heb, zijn mensen die mijn woorden verdraaien. Daar wil ik niet mee in discussie gaan.
@ Lieven
Dus jij denkt dat ik met opzet jouw woorden aan het verdraaien ben? Ik vind dat bijna pijnlijk om te lezen, want ik doe juist mijn uiterste best om zo concreet mogelijk in te gaan op wat je zegt. Als ik daarbij de fout inga, dan hoor ik het graag. Iets meer vertrouwen gaarg Lieven.
Dat gezegd hebbende:
Mag ik terecht concluderen dat je het met me eens bent dat Steiners uitspraken over de rassen volgens de moderne wetenschap volstrekt onbewezen zijn?
En daarop volgend:
Kun je eens uitleggen wat er mis is het waarheidscriterium van de moderne wetenschap? En liever nog zou ik van je willen horen wat een beter waarheidscriterium is.
Bij voorkeur op het forum.
Groet,
JanC
Jan,
Ik wil graag geloven dat je je uiterste best doet, maar als je mij een groteske uitspraak in de mond legt als ‘zonder helderziendheid is de antroposofie onzin’, dan maak je het mij bijzonder moeilijk om je nog te vertrouwen.
Lieven, ik snap werkleijk niet waar het wantrouwen vandaan komt. Ik heb je niets in de mond gelegd. het is volkomen duidelijk dat het hier MIJN interpretatie van jouw woorden betrof. Het kan best zijn dat het een verkeerde interpretatie is, maar waar de verongelijktheid vandaan komt begrijp ik werkelijk niet.
Even terug naar wat je schreef:
“Ik begrijp wel dat je vreemd opkijkt als je Steiner begint te lezen. Wie niet? Maar ja, de man was helderziend, hij ‘schouwde’ in de geestelijke wereld, die ooit omschreven werd als ‘totaliter aliter’, totaal anders. Hij heeft vaak gezegd hoe moeilijk het niet is om die ‘totaal andere’ wereld te vertalen in aardse begrippen. Vandaar zijn soms vreemde uitdrukkingen en verbijsterende mededelingen.
Want het ‘begrijpen’ van de antroposofie doe je niet met je hoofd alleen. Anders zou het heus wel vlugger gaan. Nee, de rest van je wezen moet meedoen, anders blijft de antroposofie een hoop onzin, racistische onzin zelfs.”
Kun je anders eens aangeven wat er wèl overblijft van antroposofie als je er vanuit gaat dat helderziendheid onmogelijk is.
Groet,
JanC
PS: Het moet me even van het hart dat ik soms een beetje moe van het ‘op de tenen getrapt zijn’. We moeten toch ook wat van elkaar kunnen hebben? Mensen maken fouten, verwoorden zaken niet altijd goed en soms raakt iemand ook wel eens gefrustreerd. Onbeschoft gedrag heb ik echter nog nergens kunnen bespeuren.
Bedenk ook dat het hier gaat om geschreven tekst, ingetikt in een klein tekst-vak. Persoonlijk vind ik dat mijn gedachten niet altijd goed op het scherm zijn gekomen als ik ze naderhand nog een teruglees. Deels ligt dat aan mij, maar deels is het inherent aan ‘beeldscherm-discussies’.
Hierbij nogmaals de oproep om een beetje vertrouwen te hebben in elkaar.
Groeten,
Jan C.
Jan,
Wat je over ‘beeldscherm-discussies’ zegt, daar heb je meer dan gelijk in. Het tegenwoordig alomtegenwoordige wantrouwen wordt op een computer niet ingeperkt door direct menselijk contact. Als die discussie zich dan ook nog eens afspeelt op een website die niet bepaald veel vertrouwen in de antroposofie uitademt, en handelt over een kwestie die op zich al getuigt van bijzonder lange tenen, tja, dan is het moeilijk om nog een sfeer van vertrouwen op te bouwen.
Maar goed, ik wil dit even allemaal vergeten en ingaan op de vraag die je me stelt: wat blijft er over van de antroposofie als je ervanuit gaat dat helderziendheid onmogelijk is? Wat er in eerste instantie overblijft is: wantrouwen. Als je niet gelooft dat helderziendheid mogelijk is, dan heeft Steiner alles uit zijn duim gezogen (of overgenomen van andere duimzuigers). Nu kun je zeggen: naar zo’n kerel luister ik niet, of je kunt zeggen: laat ik dat wantrouwen even opzij zetten en kijken naar wàt hij zegt, los van waar hij het vandaan haalt. Je stelt dan vast dat een deel van wat hij zegt volstrekt onbegrijpelijk is, dat een ander deel haaks staat op wat de moderne wetenschap zegt, maar dat er ook een deel is dat je wél kunt begrijpen en waar je mee aan de slag kunt. Je begint erover na te denken, je probeert ermee te leven, en langzaam dringt het tot je door dat het waar is wat Steiner zegt. Omdat de antroposofie een hecht geheel is, beginnen zaken die aanvankelijk onbegrijpelijk waren nu ook een beetje begrijpelijker te worden. En zo groeit de antroposofie langzaam in iemands bewustzijn. Het hangt natuurlijk van eenieders waarheidsliefde af in hoeverre je tijdens dat groeiproces kritisch blijft of je overgeeft aan wishfull thinking. Dat spreekt.
Zo, laat ik het voorlopig hierbij houden. Heb je daar wat aan?
Beste Lieven,
Bedankt voor je inhoudelijk reactie, hier heb ik zeker wat aan.
Kort over het duimzuigen:
Ik denk inderdaad dat er veel duim wordt gezogen, en je lijkt dat met me eens te zijn, want je hebt het over ‘andere duimzuigers’. En om Steiner er even buiten te laten, zie ik bijv. in Jozef Rulof een duimzuiger.
Verder denk ik dat ik begrijp waar je heen wilt met de rest van je betoog. Niet direct te kritisch zijn, eerst alles eens op je in laten werken, kijken of er wat bij zit dat je aanspreekt, etc. Ik kan me dan best voorstellen dat bepaalde mensen zich er door voelen aangetrokken. Waar ik echter moeite mee heb is de stap die je vervolgens maakt:
“en langzaam dringt het tot je door dat het waar is wat Steiner zegt”
Wat bedoel je hier precies met ’tot je doordringen’? Het klinkt heel erg als een ‘gevoel’. Waarom jou je dat gevoel volgen? Mag dat zomaar? Klopt dat gevoel dan altijd?
Je lijkt je bewust te zijn van deze problematiek, want even later zeg je:
“Het hangt natuurlijk van eenieders waarheidsliefde af in hoeverre je tijdens dat groeiproces kritisch blijft of je overgeeft aan wishfull thinking.”
Mee eens, maar ik blijf me dan afvragen wat het criterium is om uit te maken wanneer iets berust op waarheid of op wishfull thinking. Volgens mij is dat nu juist het punt waar wetenschap om de hoek komt kijken (als je zaken enigszins objectief wilt controleren), maar ik ben benieuwd of jij daar nog andere ideeen over hebt.
Groeten,
Jan C.
Laat ik nog even terugkomen op dit stukje:
“…wat blijft er over van de antroposofie als je ervanuit gaat dat helderziendheid onmogelijk is? Wat er in eerste instantie overblijft is: wantrouwen. Als je niet gelooft dat helderziendheid mogelijk is, dan heeft Steiner alles uit zijn duim gezogen (of overgenomen van andere duimzuigers).”
Staat hier nu echt zoveel anders dan mijn korte en bondige samenvatting: ‘zonder helderziendheid is antroposofie onzin’?
Kun je in ieder geval begrijpen dat ik deze conclusie trek a.h.v. wat je zegt, en dat ik je niet op slinkse wijze woorden in de mond probeer te leggen?
Groeten,
Jan C.
Ik ga wel meedoen aan het forum. Ben nu wel eventjes klaar, maar ik beloof dat er nog een gedetailleerde bespreking komt van de Akasha-Kroniek. Ik zal dit houden tegen het licht van de Geheime Leer zelfs tegen andere voordrachten uit Die Mission. Daar ligt pas echt een interessante link. Dat zal gaan om de slotvoordrachten.
Maar in het forum staan de linkjes naar de teksten.
En Jan kijk zeker even op internet of je ‘De Volkszielen’ te pakken kunt krijgen. Als dat niet lukt moet je maar ‘De Volkeren van Europa’ doen.
Maar ik kom nog wel met iets nieuws, alleen ga er nu geen haastklus van maken.
Jan,
Laat ik met het laatste beginnen: ‘Zonder helderziendheid is antroposofie onzin’. Zo’n uitspraak is niet eenduidig, ze kan op meerdere manieren geïnterpreteerd worden en ik heb ze geïnterpreteerd als: wie niet helderziend is, kan met de antroposofie niks aanvangen. Zoiets had ik in de verste verte niet gezegd. Het was een wantrouwige interpretatie, dat geef ik toe. Maar wat wil je? Ik was verwikkeld in een discussie waar ik – ook al was het indirect – beschuldigd werd van (onder meer) neonazisme. Dat creëert niet echt een vertrouwelijke sfeer. Maar goed.
Je zegt dat wat ik ‘doordringen tot de antroposofie’ noem, heel erg op een ‘gevoel’ lijkt. Dat is inderdaad zo. Waarheid neem je volgens mij met je gevoel waar. Dat stoot een wetenschappelijke geest waarschijnlijk tegen de borst, maar is dat terecht? De wetenschap gaat er vanuit dat er zoiets als ‘waarheid’ bestaat en dat je die waarheid kunt vinden. Zoiets kun je echter nooit bewijzen. Het is een gevoel, een intuïtief weten dat voorafgaat aan ieder wetenschappelijk streven en er de grond van vormt. Die ‘grond’ moet natuurlijk bewerkt worden en hier komt de ratio kijken: hij moet de gevoelswereld van de mens zuiveren, verhelderen en vorm geven. Want door de ‘zondeval’ is de waarneming van de waarheid in de loop der tijden sterk vertroebeld geraakt. Dat is in een paar woorden de antroposofische theorie. Het minste wat je dus kunt zeggen is dat verstand en gevoel moeten samenwerken om tot waarheid te komen.
In onze tijd lijkt de wetenschap de (gevoels)tak waarop ze zit te willen doorzagen, bijvoorbeeld door te zeggen dat er niet zoiets als ‘waarheid’ bestaat. Op die zelfmoordneiging wordt heftig gereageerd door de gevoelswereld en dat gebeurt uiteraard niet op een redelijke manier. Denken we maar aan alles wat onder noemer van New Age valt. De antroposofie probeert – om het eens heel simpel te zeggen – verstand en gevoel weer met elkaar te verzoenen, zodat ze elkaar niet vernietigen.
Lieven,
Je schrijft: ‘Als die discussie zich dan ook nog eens afspeelt op een website die niet bepaald veel vertrouwen in de antroposofie uitademt, en handelt over een kwestie die op zich al getuigt van bijzonder lange tenen, tja, dan is het moeilijk om nog een sfeer van vertrouwen op te bouwen.’
Een website die niet bepaald veel vertrouwen in de antroposofie uitademt? Toch niet omdat ik commentaar lever op scholen die eigenlijk weinig tot niets met antroposofie te maken hebben?
Lieven, ik kan eerlijk gezegd moeilijk vertrouwen blijven geven aan scholen waar mijn kinderen (en niet alleen de mijne) mishandeld zijn en waar het overkoepelend orgaan (federatie) daar blijkbaar stilzwijgend mee instemt.
Lieven,
Je lijkt steinerscholen echt te associëren met antroposofie. Lang geleden dat ik een antroposoof nog zoiets heb horen vertellen. Zelfs de grote Willem Veltman, nestor van de steinerschoolbeweging in Nederland, liet me weten dat als de helft van de steinerscholen toe zou gaan, er van de andere helft misschien nog iets zou zijn te maken. Misschien!
Als je het meest recente boekje van Veltman, getiteld Vrije School – ondergang en nieuwe geboorte? zou lezen, kom je misschien tot andere gedachten.
mvg
Ramon
Ramon,
‘Scholen die eigenlijk weinig tot niets met antroposofie te maken hebben.’ Noem jij dat ‘commentaar leveren’? Ik noem dat een vernietigend oordeel vellen. Dat is trouwens de indruk die jouw website maakt: die van één groot vernietigend oordeel over de antroposofie en de steinerscholen. ‘Niet bepaald veel vertrouwen in de antroposofie’ is dus nog eufemistisch uitgedrukt.
Vind het wel grappig om deze discussie te obeserveren. Maar antroposofie is natuurlijk vooral esoterie. Daar heb ik geen enkel probleem mee, net als met welke andere religie dan ook. Alleen permitteert het zich soms wat uitspraken te doen over zo’n beetje van alles. Met mensenrassen gaat het wat mij betreft in de fout. Maar goed, ik wil ook niet Steiner aanklagen (ik begrijp best dat hij vanuit zijn wereldbeeld die uitspraken heeft gedaan en bovendien, wie ben ik), maar voor een hedendaagse antroposofie lijkt mij die rassenleer echt problematisch. Dus het lijkt mij zinvoller om wat vrijer met je eigen traditie om te gaan. Dat is voor mij eigenlijk alles. Maar zo simpel is het kennelijk niet, zie al het bovenstaande.
Ramon,
Wat denk je eigenlijk te bereiken met groteske overdrijvingen als: ‘Scholen waar kinderen mishandeld worden’? Ik heb zelf nogal wat kritiek op de steinerschool, maar wat jij beweert is er zover over dat het mij moeite kost je au serieux te nemen. Mishandelen, kom zeg!
@Floris,
Ik schreef op 23 november om 12.55u dat de zaak rond was. Maar misschien dat Jan Luiten nog opdaagt met onderbouwde argumentatie? In afwachting houden wij hier nu blijkbaar een soort ‘vrij uurtje’. Mag wel.
@Lieven,
Het zou te ver leiden om alles wat onder kindermishandeling op steinerscholen valt hier te gaan opnoemen. Dat zou een artikel op zich worden.
Het is natuurlijk maar de vraag wat je onder kindermishandeling begrijpt. Voor mij zijn lijfstraffen kindermishandeling. Punt uit. Voor andere ouders zijn ze dat dan weer niet. Ik ken persoonlijk ouders van leerlingen op steinerscholen die vol lof zijn omdat meester of juf nog een flinke tik durft geven, de kinderen hun mond met zeep uitwast of eens flink aan de oren trekt. Kinderen met de haren trekken, met de hoofden tegen mekaar slaan of bij het minste voorval toeschreeuwen vind ik ook geen aanvaardbare opvoedingsmethode.
Let op! Ik heb het hier niet over eenmalige uitglijders, maar over methode. Ik heb de Federatie van Steinerscholen op de hoogte gesteld. Nu ja, misschien weet je hoe dat binnen de steinerscholen gaat. Geen antwoord.
Brief van mijn advocaat:
http://www.antroposofia.be/steinerscholen/Klachten/klachten5.htm
Ramon,
Wat je schrijft plaatst de zaken al wat meer in perspectief. Je bent een tegenstander van wat tegenwoordig ‘de pedagogische tik’ wordt genoemd. Bon, dat is jouw standpunt. Maar is het daarom nodig om over ‘kindermishandeling’ te spreken? Hoe zou jij het vinden om van kindermishandeling beschuldigd te worden door iemand die het niet eens is met de manier waarop jij je kinderen opvoedt? En dan nog op internet, waar iedereen zou kunnen lezen wat voor een onmens je wel bent.
Lieven,
Er bestaat geen pedagogische tik. Dat is een uitvinding van mensen die bij gebrek aan opvoedkundige vaardigheid fysiek geweld gebruiken en dat willen rechtvaardigen door wat ze doen ‘pedagogische tik’ te noemen. En sommige ’tikken’ leveren wel eens kneuzingen op. Brengen dus niet alleen psychologisch, maar ook fysiek schade aan.
Maar mij hoor je niet zeggen dat steinerscholen scholen zijn waar er zomaar op los wordt gemept. Je hoort mij wel zeggen dat leraren op steinerscholen een vrijbrief krijgen om te doen wat ze willen, waaronder lijfstraffen uitdelen. Je kent waarschijnlijk het binnen de steinerschoolbeweging gebruikte begrip ‘autonomie van de leraar’ toch wel? Wat daar allemaal mee vergoelijkt wordt.
Je stelt de vraag wat ik ervan zou vinden als men mij zou beschuldigen van kindermishandeling omdat men niet akkoord is met de manier waarop ik mijn kinderen zou opvoeden. Wel, toen ik enkele jaren geleden mijn kinderen van de steinerschool haalde is er volgens mij zo’n klacht geweest. Wij kregen namelijk onverwacht bezoek van een maatschappelijk werkster die moest komen controleren in welke omstandigheden mijn kinderen werden grootgebracht.
Conclusie van die mevrouw: ‘Meneer, ik ben verbaasd. Voor mij is de gezinstoestand volledig in orde. Wat ons is doorgespeeld aan informatie is precies het tegenovergestelde van wat ik hier vandaag heb gezien.’
Toegevoegd: Diezelfde maatschappelijk werkster was trouwens ook totaal verbauwereerd toen ze als moderator in een gesprek tussen mij en de betreffende school optrad en ze te horen kreeg dat de kwestie fysiek geweld, wat de aanleiding was om de kinderen van school te halen, niet ter sprake mocht komen. Natuurlijk heb ik dat ter sprake gebracht, wat dacht je.
Beste Lieven,
Zelfstandige naamwoorden refereren niet altijd naar objecten. Moraal bijvoorbeeld bestaat niet als object in de werkelijkheid. Het is een concept, een label voor een set van gedragsregels, bedacht door mensen. Voor waarheid geldt net zoiets. Waarheid als zodanig bestaat niet en valt dan ook niet waar te nemen. De werkelijkheid bestaat wel, en over die werkelijkheid kunnen uitspraken worden gedaan, en die uitspraken kunnen waar zijn. Dé waarheid kun je dan zien als de algehele set van ware beweringen over de werkelijkheid. Een gevoel als zodanig kan daarom niet waar zijn. Je kunt wel het gevoel hebben dat een bepaalde uitspraak waar is. De vraag is dan echter waar dat gevoel op gebaseerd is. In mijn optiek is het de resultante van een onbewust denkproces. Maar juist omdat het een onbewust proces is, valt het moeilijk te controleren en moet je er dus mee oppassen.
Uiteraard heeft het onderbewuste z’n waarde. Intuitief handelen kan van levensbelang zijn. Ook kan het een aanvulling zijn op het bewuste denkproces (denk aan het fenomeen dat je een verloren item pas terugvindt op het moment dat je er even niet aan denkt). Ik ben dus geen ’tegenstander’ van het onderbewuste noch van gevoel, maar tot betrouwbare kennis leidt het niet, het kan wel een eerste aanzet zijn tot kennis. En zijn we vaak ook niet een vat vol tegenstrijdige gevoelens en emoties? Hoe vaak komt het niet voor dat je sterk het gevoel hebt dat iets klopt (dat iemand echt de dader is; dat het antwoord tijdens een tentamen juist is), en dat achteraf blijkt dat je het mis had?
Wetenschap is geen vijand van gevoel en intuitie. Ik denk dat Andrew Wiles, tijdens het oplossen van het laatste theorama van Fermat ( http://www.youtube.com/watch?v=qiGOxGEbaik ), er maar wat blij mee was. Het punt is dat wetenschap er niet meer van wenst te maken dan het is. Gevoelens die iets zinnigs opleveren zullen altijd gebaseerd zijn op empirische gegevens, of in het geval van Wiles op wiskundige entiteiten. Het is in ieder geval ondenkbaar dat je zonder enige kennis het theorama zou kunnen oplossen.
Kort nog over helderziendheid:
Dit fenomeen is helaas nog nooit onder gecontroleerde omstandigheden aangetoond, terwijl velen het hebben geprobeerd, op vele manieren.
Gevoelens over een boek dat we niet hebben, uit een verloren gegaan continent waarvoor de empirische bewijzen van het bestaan ervan ontbreken, kan ik daarom echt niet serieus nemen.
Groeten,
Jan C.
Jan, neem aan dat je het bericht op deze site hebt gezien over de juristerij die nu is ontstaan rond die Mission einzelner Volksseelen? Je zou misschien bijna snel moeten zijn om het op de kop te tikken.
Overigens ben ik daar niet zo’n voorstander van, al is er met annotatie misschien weinig mis. Wat mij betreft moet dat boek gewoon verspreid kunnen worden.. Vind het ook niet van een zodanig gewaarlijke aard dat je strenge beperkingen zou moeten opleggen, waar ik overigens iik principieel problemen mee heb (nog een puntje waarmee ik het zelfs enigszins eens ben met Lieven). Zolang er maar geen lesstof voor kinderen uit wordt gedestilleerd (was wel zo in Nederland, de affaire Jeurissen is erdoor begonnen). De brochure van Jeurissen kun je hier trouwens ook bekijken.
Wat die zaak uit Duitsland overigens wel laat zien is dat er in de niet-antroposofische buitenwereld toch een beetje anders wordt gedacht over het racisme, of de rassenleer van Steiner, los van of je beperkingen moet opleggen aan het verspreiden van het gedachtegoed (in het geval van het inlegblad in Die Mission).
Maar het van Baarda-rapport was ook een antroposofische aangelegenheid en zelfs dat vond een aantal antroposofen al te ver gaan. Dus in de stelling ‘geen sprake van rassenleer’ staan de antroposofen langzamerhand wel heel erg alleen.
Nu zijn er drie dingen die je kunt doen:
1. Roepen dat de buitenwereld het niet begrepen heeft.
2. Roepen dat er een groot complot bestaat en nog radicaler worden
3. Er toch eens naar gaan kijken en een modus proberen te vinden om constructief tot een oplossing te komen
De eerste twee reacties zien wij voortdurend. De laatste gebeurt inmiddels ook (vooral in Duitsland, maar dat schijnt ‘verraad’ te zijn). Maar in de lage landen blijft het vooralsnog bij de eerste twee opties.
Jan,
Als de waarheid op zich niet bestaat, dan snap ik niet hoe je onderscheid kunt maken tussen ware en onware uitspraken. Waarop baseer je je dan? Op de overeenkomst met de werkelijkheid? Maar wat is de werkelijkheid? Is dat alleen wat we met onze zintuigen kunnen waarnemen, wat we kunnen tellen, wegen en meten, wat beantwoordt aan een aantal voorwaarden die we afgesproken hebben? Als dat zo is, als de waarheid enkel een kwestie van afspraken is, dan kan datgene wat we vandaag als waarheid beschouwen morgen als leugen verketterd worden. Vroeger bepaalde de kerk wat waarheid was, daarna was het de wetenschap en vandaag lijkt de politiek die rol over te nemen. Wie of wat zal het morgen zijn? Als dé waarheid niet bestaat, dan is waarheid een kwestie van macht. De sterkste bepaalt dan wat waar is. Vandaag is dat de wetenschap, maar als morgen bijvoorbeeld de islam het voor het zeggen krijgt, dan is het afgelopen met de wetenschap als waarheidsnorm.
Macht als norm voor waarheid: dat is ook wat het hele racismedebat hierboven bepaald heeft. Is de antroposofie racistisch? Ja, althans voor degenen die vandaag de macht hebben en bepalen wat racistisch is. Antroposofen vullen dat begrip anders in, maar zij hebben geen macht en dus kunnen ze hùn visie niet laten gelden. Dat is één van de redenen waarom ze discussies vermijden: ze hebben geen schijn van kans in dit machtsspel. Ze willen dat spel trouwens niet spelen, juist omdat ze niet geloven dat waarheid een kwestie van macht is. Waarheid is voor hen uiteindelijk een kwestie van liefde: de liefde voor het (geestelijke) wezen van de waarheid.
Wat helderziendheid betreft: ik denk dat (natuurlijke) helderziendheid en rationaliteit elkaar uitsluiten. Helderziendheid in een wetenschappelijke setting is als een vis op het droge: hij kan niet meer zwemmen. Volgens mij kun je helderziendheid niet in een wetenschappelijk keurslijf dwingen: het houdt dan op helderziendheid te zijn. Ik weet overigens weinig af van die wetenschappelijke toetsing van helderziendheid. Ik heb er ook niet al te veel vertrouwen in. Misschien gebeurt met ‘ongewenste’ resultaten hetzelfde wat met politiek niet-correcte onderzoeksresultaten gebeurt: ze worden onder de mat geveegd. De wetenschap is niet meer wat ze was, Jan. Ze is sterk vertroebeld door ideologie, door op … gevoelens (van bijvoorbeeld morele verontwaardiging) gebaseerde overtuigingen.
En tot slot: wat je bedoelt met ‘een boek dat we niet hebben’ is me niet duidelijk.
Lieven
Lieven,
Je schrijft: ‘Macht als norm voor waarheid: dat is ook wat het hele racismedebat hierboven bepaald heeft. Is de antroposofie racistisch? Ja, althans voor degenen die vandaag de macht hebben en bepalen wat racistisch is. Antroposofen vullen dat begrip anders in, maar zij hebben geen macht en dus kunnen ze hùn visie niet laten gelden. Dat is één van de redenen waarom ze discussies vermijden: ze hebben geen schijn van kans in dit machtsspel. Ze willen dat spel trouwens niet spelen, juist omdat ze niet geloven dat waarheid een kwestie van macht is. Waarheid is voor hen uiteindelijk een kwestie van liefde: de liefde voor het (geestelijke) wezen van de waarheid. ‘
Mijn conclusie: Het racismedebat is niet bepaald door macht, maar wel door de heldere argumentatie van Floris Schreve en de onmacht van antroposofen om daar iets tegenover te stellen. Hard roepen dat Steiner onbegrepen is, op de man spelen en in een slachtofferrl kruipen, lukt wel goed.
En als de Antroposofische Vereniging de middelen die ze besteedt om macht te kunnen verwerven zou besteden aan het zoeken naar waarheid, zou ze misschien zelfs verder komen dan louter Steiners waarheid. Als iemand kritisch de waarheid over bijvoorbeeld steinerscholen uitspreekt, zoeken antroposofen vaak geen tegenargumenten, maar schakelen de rechterlijke macht in om te proberen de betrokken ‘klokkenluider’ het zwijgen op te leggen. Is dat dan niet, omdat het een onaangename is, het ontkennen of negeren van de waarheid?
Gaat het trouwens niet over bewustzijn als je in een discussie iets te vertellen hebt (of zoals jij stelt ‘visie laten gelden’) i.p.v. over macht?
Beste Lieven,
Ik heb proberen aan te geven dat waarheid geen waarneembare entiteit in de werkelijkheid is. Grofweg is dat het verschil tussen een object en een concept. Woorden als moraal, economie, liefde, veiligheid en dus ook waarheid zijn concepten (of labels). Er is niks mis met een concept, zolang het op een of andere manier maar een relatie heeft met de waarneembare werkelijkheid.
Ik heb dus niet beweerd dat waarheid niet bestaat. Er is wel degelijk maar één waarheid, zolang je maar in het achterhoofd houdt dat het een concept is.
Wat je vervolgens zegt over macht doet helemaal niet ter zake. Of waarheid nu bestaat als object of als concept, de machtwellustelingen in de wereld zullen altijd proberen om het naar hun hand te zetten (door propaganda, censuur, etc.). Het voordeel van wetenschappelijke kennis is dat het i.i.g. overdraagbaar is, en dat het (zeker nu met internet) makkelijk te verspreiden is. Een machthebber die zich alleen maar hoeft te beroepen op zijn gevoel heeft het veel makkelijker. Gevoelens van anderen zijn namelijk oncontroleerbaar, dus waarom zou hij daar naar luisteren?
Je pleidooi voor liefde i.t.t. macht is prima (en ik sta er volledig achter), maar het heeft met de discussie over waarheid en werkelijkheid niets te maken.
Van je vraag ‘Maar wat is de werkelijkheid?’ word ik een beetje moedeloos. Je laat erop volgen:
“Is dat alleen wat we met onze zintuigen kunnen waarnemen, wat we kunnen tellen, wegen en meten, wat beantwoordt aan een aantal voorwaarden die we afgesproken hebben? Als dat zo is, als de waarheid enkel een kwestie van afspraken is, dan kan datgene wat we vandaag als waarheid beschouwen morgen als leugen verketterd worden.”
Kennis over de werkelijkheid zal inderdaad altijd gerelateerd moeten zijn aan empirische data, en die verkrijg je met zintuigen. Volgens mij ben je dat grotendeels ook wel met me eens, alleen is er volgens jou nog een extra zintuig, namelijk het gevoel. Zoals ik eerder heb aangegeven heb ik niets tegen gevoel, alleen is het volgens mij geen zintuig. Maar ook als jij gelijk hebt, dan het probleem, dat waarheid slechts een afspraak is, daarmee niet opgelost. Integendeel zelfs, zoals ik hierboven al heb proberen uit te leggen.
Gevoel als zintuig. Ik heb nooit begrepen wat mensen ertoe brengt om dit te geloven. Jammer dat je niet ingaat op wat ik hier in mijn vorige reply over heb gezegd. En al zou het wel een zintuig zijn, dan nog lijkt het me moeilijk vol te houden dat het even betrouwbare informatie geeft als ogen, oren, etc. We weten gewoon dat de mens een vat vol emoties is, dat er verleidingen zijn (zelf had je het al over ‘wishfull thinking’), dat we kunnen dromen, fantaseren, associeren, etc, en dat de resultaten daarvan heel vaak niet overeenkomen met de werkelijkheid (in mijn dromen kan ik bijv. vliegen als een vogel). Je bent het t.o.v. van jezelf toch verplicht om daar kritisch tegenover te staan?
Je opmerking over helderzienheid en rationaliteit snap ik niet. Ik heb je niet gevraagd om rationeel uit te leggen hoe helderziendheid werkt. Ik heb aangegeven dat ‘helder zien’ onder gecontroleerde omstandigheden nog nooit iets heeft opgeleverd.
Neem een simpel voorbeeld zoals ‘voelen dat iemand naar je kijkt’. Vele mensen denken dat dat mogelijk is, maar als je daar een proefje voor opzet (wat buitengewoon simpel is), dan komt daar gewoon niks uit (tenzij je misschien inderdaad bij machte bent om te knoeien met de proefopstelling en/of de data). Dit soort resultaten afdoen als zou helderzien zich hiervoor niet lenen (vis op droge) vind ik eigenlijk intellectueel oneerlijk.
En als ‘helder zien’ ons dus blijkbaar geen kennis oplevert over delen van de werkelijkheid die we ook op een andere manier kunnen waarnemen, wat voor waarde moeten we dan hechten aan het schouwen van delen van de werkelijkheid die niet op andere manieren waarneembaar is?
Met ‘dat boek dat we niet hebben’ bedoelde ik de Akasha Kronieken. Zo’n boek bestaat niet, we hebben alleen maar opmerkigen van Steiner hierover, die claimt dat hij die data verkregen heeft door te ‘schouwen’. Waarom zouden we dat geloven?
Groeten,
Jan
Lieven,
Wanneer je ervan uitgaat dat iets een machtsspelletje is, zou je zeker van de gelegenheid gebruik moeten maken om dat te doorprikken? Als je ziet dat het machtsspel is, heb je het inzicht al en kan je aan de slag.
Ik ga ervan uit dat Floris Schreves analyse op heldere argumentatie en niet op machtsspel stoelt. Misschien zie ik niet zo goed? Help me dan even en leg me eens uit waarom het geen heldere argumentatie, maar wel machtsspel zou zijn, wil je?
Ik heb inderdaad een conflict gehad met een steinerschool, maar dat is van de baan. De school heeft een aantal van haar gebreken, mits tussenkomst van het ministerie van onderwijs, moeten onderschrijven.
Ik vraag dan ook niet om in die kwestie een oordeel te vellen. (Maar het mag wel)
mvg
Ramon
Ramon,
Het racismedebat hierboven is volgens mij een machtsspelletje geweest. Volgens jou was het evenwel een heldere argumentatie aan de kant van de aanklagers en volkomen onmacht aan de kant van de verdedigers. Twee verschillende meningen dus, en aangezien we geen rechter of jury hebben die een oordeel kan vellen, moeten we het hierbij laten, lijkt me.
Wat jouw conflict met de steinerschool betreft, daar kan ik niks over zeggen omdat ik maar één partij gehoord heb.
Het zou een soort van machtspel geweest zijn als Floris op slinkse wijze de tegenargumenten zou weten te verdoezelen, maar daar is hier geen sprake van. Iedereen die het niet met hem eens is kan overal naar believen op reageren, of het nu de definitie van racisme betreft, de filosofische achtergronden of de feitelijke citaten die Floris aanvoert voor zijn betoog.
Waarom we het hierbij moeten laten begrijp ik niet zo goed. We waren net zo lekker in gesprek. Ik was juist zo blij dat je eindelijk inhoudelijk in ging op bepaalde kwesties (waarheid, werkelijkheid, gevoel, geestelijke wereld, etc.). Of vind je van mij ook dat ik machtsspelletjes speel?
Groet,
Jan C.
Jan,
Je hebt nooit begrepen, zeg je, wat mensen ertoe brengt te geloven dat gevoel een zintuig kan zijn. Laat ik een voorbeeld nemen: kunst. Je zult wel met me eens zijn dat kunst niet kan gemeten, gewogen of geteld worden. Dat iets een kunstwerk is, kan op geen enkele manier bewezen worden (iets waar vandaag op grote schaal misbruik wordt van gemaakt). Toch kun je moeilijk beweren dat kunst niet bestaat. Als je voor pakweg Rembrandts laatste zelfportret staat, dan wéét je met de grootst mogelijke zekerheid dat dit kunst is, grote kunst zelfs. Maar die zekerheid kun je niet doorgeven, laat staan bewijzen. Als een ander het niet ziet, dan blijft de kunstzinnigheid van dit schilderij voor hem onzichtbaar.
Nu is het waarnemen van kunst een zaak van het ‘gevoel’. De materie van een schilderij zie je met je ogen. Ze kan geanalyseerd worden en is toegankelijk voor de wetenschap. Datzelfde geldt ook nog voor de voorstelling, voor het afgebeelde tafereel. Maar de kunstzinnigheid van een schilderij, datgene wat het tot kunst maakt, kun je alleen met je ‘hart’ zien. Het kan niet geanalyseerd worden en is niet toegankelijk voor de wetenschap. En toch bestaat die kunstzinnige kwaliteit, even duidelijk en onmiskenbaar als de materiële werkelijkheid bestaat. Tenminste voor wie ze kan zien, voor wie van zijn gevoel een zintuig heeft gemaakt.
Je begrijpt dat ik de kunst hier gebruik als een metafoor van de werkelijkheid. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de wereld waarin we leven een kunstwerk is. Je kunt de materie van dat kunstwerk wetenschappelijk bestuderen, maar daarmee weet je nog niets over zijn wezen, over zijn kunstzinnigheid. En het is precies over dàt wezenlijke aspect van de werkelijkheid dat de antroposofie spreekt. Zij doet dat vanuit de overtuiging dat ieder mens het vermogen bezit om dat (geestelijke) wezen van de werkelijkheid waar te nemen. Ieder mens bezit het zintuig (of de zintuigen) waarmee je de geestelijke dimensie van de werkelijkheid kunt waarnemen. Maar onder invloed van de wetenschap is dat zintuig als het ware ingeslapen. Het hangt nu van de vrije wil van de mens af of hij dat zintuig weer wakker maakt of niet.
Dat wakker-maken is buitengewoon moeilijk, want de moderne mens is op geestelijk vlak diep in slaap geraakt. Zijn gevoelszintuigen zijn verzwakt en vervuild. Hij kan de geestelijke kant van de werkelijkheid niet meer waarnemen. Waarom zou hij geloven dat die onzichtbare ‘geestelijke wereld’ werkelijk bestaat? Waarom zou hij aan de lange en vaak pijnlijke weg beginnen die leidt tot het herstel van zijn gevoelszintuigen? That’s the question. Maar daarover een andere keer.
Nog even over die helderziendheid. Je hebt misschien wel gelijk als je mijn verklaring intellectueel niet eerlijk vindt. Laat ik het dus nog eens proberen. In principe moet helderziendheid te controleren zijn, dat ben ik met je eens. In de praktijk lukt dat volgens mij niet omdat we nog helemaal aan het begin staan van het ontwaken van die helderziendheid. Er zijn simpelweg nog geen mensen die wakker (of helderziend) genoeg zijn om wetenschappelijke tests te kunnen doorstaan. Er zijn er wél heel wat die een glimp opvangen van een ‘andere’ werkelijkheid en daardoor het noorden kwijtraken. Het is net als met kennis: een beetje helderziendheid is erger dan helemaal géén helderziendheid. Maar dat is een (genezings)stadium waar we doorheen moeten, vrees ik.
Zo, ik wil het niet te lang maken. Hoop dat je hier wat aan hebt.
Beste Lieven,
Ik heb geen macht en ik ambieer geen macht. Ik geloof wel in de kracht van argumenten, maar dat is iets anders. En nogmaals iedereen staat het vrij om een welluidend tegengeluid te horen. Maar dan gaarne goed onderbouwd en op de zaak. Want daar ontbrak het weleens aan. Maar als het alsnog komt, heel graag.
Floris
Beste Lieven,
Je vergelijking met kunst gaat in z’n geheel niet op, omdat helemaal niet duidelijk is wanneer iets precies kunst is. Voor een belangrijk deel is dat een subjectieve kwestie, afhankelijk van de aard van de persoon die naar een kunstwerk kijkt. Daar waar men toch onderscheid probeert te maken tussen kunstobjecten, valt op dat het wel degelijk gaat om meetbare grootheden. Te denken valt dan aan zaken als complexiteit, gedetailleerdheid, of het vernieuwend en/of actueel is, of dat het ons juist iets leert over een cultuur die er niet meer is (oude kunst). Ook kun je onderzoeken wanneer mensen iets als kunst ervaren en kijken of er bepaalde correlaties zijn.
Kortom, er zitten dus wel degelijk meetbare aspecten aan kunst.
Maar los daarvan is kunst voor het grootste deel een gevoelsuiting, dat bij anderen dan weer allerlei gevoelens kan oproepen (zie mij uiteenzetting over emotie en gevoel). Dat is prachtig, maar met waarheid of kennisverwerving heeft dat helemaal niets te maken, en dat beoogt kunst ook helemaal niet!
Wat je zegt over Rembrandt klopt niet. Rembrandt IS geen kunst. Het spreekt veel mensen aan (mij ook), om verschillende redenen, en daarom wordt het kunst genoemd!
Verder googel je met de betekenis van begrippen (ik bedoel dat niet onaardig). Dat er bij het zien van een kunstwerk allerlei gevoelens bij je opkomen, is iets anders dan waarnemen. Jij haalt het vergaren van objectieve feiten (het kijken naar het materiele kunstwerk) en de verwerking daarvan (emotioneel danwel rationeel) door elkaar.
Dat de natuur een kunstwerk is kan ik best mee instemmen, in die zin dat het vaak gevoelens van ongekende schoonheid bij een mens kan oproepen. De wetenschap doet daar helemaal niets aan af. Wetenschap vernietigt die gevoelens niet, maar voegt er alleen maar nieuwe gevoelens en geweldig interessante dingen aan toe. Zonder wetenschap zouden we niets afweten van hoe een bloem in elkaar zit: de stamper, de meeldraden, hoe bijen nectar uit bloemen halen er daardoor weer andere bloemen bestuiven. Of denk aan de evolutionaire herkomst van de bloem, de ontwikkeling van zaadje naar volwassen plant, aspecten als de energiehuishouding, fotosynthese, etc, etc. Wordt de bloem daardoor minder mooi? Gaat hij er minder om ruiken? Integendeel, wetenschap voegt alleen maar schoonheid toe!
Richard Feynman: “Science only adds to the beauty of a flower, I don’t see how it subtracts”
Waar jij dus het idee vandaan haalt dat onze ‘gevoelszintuigen’ niet in orde zijn ontgaat mij ten ene male. Persoonlijk ervaar ik zowel de schoonheid in de natuur als in kunst.
Je lijkt van mening te zijn dat zaken als schoonheid en liefde op zichzelf bestaan, en dat het zaken zijn die kunnen en moeten worden waargenomen. Het doet me denken aan iets wat Christopher Hitchens ooit zei.
Toen hij vroeger op school zat zei de lerares dat de natuur veelal groen is, omdat dat zo rustgevend is aan de ogen. Zo jong als hij was had hij meteen door dat dat de omgekeerde wereld is. De mens komt voort uit de natuur, en daarom heeft het ogen die daarop zijn aangepast.
En neem een spin. Een spin IS niet eng. Mensen hebben een afkeer van spinnen ontwikkeld, omdat veel spinnen buitengewoon gevaarlijk zijn. En dat dit meer is dan een rationele kwestie wordt bewezen door het feit dat veel mensen ook angstsymptomen vertonen als ze een spin zien op tv.
Iets ervaren als mooi is wellicht een stuk complexer, maar werkt op dezelfde manier. Schoonheid staat niet op zichzelf. Buiten de persoon om die de gevoelens van schoonheid ervaart, bestaat er gewoon geen schoonheid. Schoonheid is een subjectieve kwalificatie, maar doet verder niets af aan de ervaring zelf.
Kortom: Je draait de zaak om en maakt het daardoor nodeloos ingewikkeld.
Wat je aan het eind zegt kan echt niet overtuigen. De geestelijke wereld zou er wel zijn, maar is moeilijk aan te tonen omdat de mens momenteel geestelijk zwak is. Waar dat op gebaseerd is wordt echter niet duidelijk.
Kortom: een naturalistische benadering van de werkelijkheid is een stuk aanemelijker. Het laat alle ruimte voor ervaringen van schoonheid en liefde, maar zorgt er wel voor dat je met beide benen op de grond blijft staan.
Groet,
Jan Cornelissen
Wat hier nog niet is gebeurd, maar wat ik wel had beloofd is om de bevindingen tav Die Mission te toetsen aan de criteria van de Commissie van Baarda.
We hebben de eerste categorie al gezien. De zestien citaten, opgesomd in het artikel van Rene Zwaap, vielen in de eerste categorie, dat wil zeggen, als ze vandaag op eigen gezag zouden worden gedaan, zouden deze uitspraken zelfs strafbaar zijn , naar de huidige wettelijke maatstaven (ik hoop dat ik het genuanceerd genoeg zeg). Ik neem aan dat voor en tegenstanders het hier wel mee eens zijn. Maar goed, het zou ook niet fair zijn om de huidige wetgeving op Steiner toe te passen, dus dat kun je de man zelf niet aanrekenen.
De uitspraken uit Die Mission vielen grotendeels in de tweede categorie. Dat waren aanmerkelijk meer uitspraken van Steiner. En hier zit het hem nu in. De tweede categorie bestond uit uitspraken die wellicht racistisch, stigmatiserend of bevreemdend over kunnen komen als je ze isoleert, maar zouden wel te duiden zijn als je die in de context van de antroposofie als geheel zou plaatsen.
Ik denk dat dit de kern van de zaak is. Inderdaad, deze uitspraken zijn niet los te zien van Steiners opvattingen over de mens- en aarde-evolutie. Een uitspraak isoleren zou weliswaar het racistische karakter niet verhullen, maar het zou zo’n uitspraak volkomen betekenisloos zijn. De impact wordt duidelijk als je deze teksten in een groter verband plaatst. Tot zover eens met de commissie van Baarda.
Maar dan kom ik tot een andere conclusie dan de van Baarda-commissie. Inderdaad, de uitspraken uit Die Mission zijn een onderdeel van de antroposofie. Maar dat betekent niet dat er geen sprake is van rassenleer, het betekent juist dat er wél sprake is van rassenleer. Als je ziet hoe sterk de uitspraken en ideeën uit die Mission passen in het grotere plaatje (involutie en evolutie, de analogie van de leeftijdsfasses, het concept ‘denken, voelen, willen’, de aarde-evolutie, het hermetische zo boven zo beneden principe), dan is er maar een conclusie mogelijk. Deze uitspraken horen inderdaad bij het totale plaatje van de antroposofie, maar dan is er wel sprake van rassenleer. Hetzelfde geldt overigens voor de getekende evolutie-modellen van Steiner, getoond aan het begin van deze discussie. Die horen hier ook bij. Kortom, de antroposofie kent een rassenleer. Zie hier mijn verschil van inzicht met de van Baarda Commissie.
Dat de van Baarda commissie dit alles in kaart heeft gebracht is zeker hun verdienste en dat verdient ook alle waardering. Alleen hebben ze de verkeerde conclusies getrokken (verder moet ik zeggen dat ik soms de verdediging van bepaalde uitspraken van Steiner tamelijk onhandig vind, al gooien ze er nog zoveel Adorno en Edward Said tegenaan).
Nu begin ik ook steeds meer te begrijpen (en dat is ook uit deze discussie gebleken) dat het vrijwel onmogelijk was om de verregaande conclusie te trekken dat er sprake is van rassenleer. Al om minder zijn er leden van de antroposofische vereniging opgestapt (zie een van onze discussiepartners). In die zin heb ik het nog wel met de commissie te doen. Meer was politiek niet haalbaar, althans op dat moment. Uiteindelijk is de koers pragmatisch geweest en is er een conclusie uit gekomen die alle partijen een beetje tevreden moest stellen. De buitenwereld dat ze de kritiek serieus namen en de orthodoxe factie dat ze Steiner niet afvielen. Toch kun je zeggen dat beide niet gelukt is, al heb ik er tot op zekere hoogte begrip voor. In mijn beide artikelen heb ik (mijns inziens terecht) hard uitgedeeld naar het rapport maar ik zie ook wel waarom het resultaat uiteindelijk zo is geworden. Toch is dat jammer, ook het rapport bevat veel goeds, maar zodra er conclusies worden getrokken gaat het opeens mank. De juridische criteria zijn, met alle respect, toch een geforceerde kunstgreep geweest en hebben de aandacht van het werkelijke probleem afgeleid. De werkelijke vraag had moeten zijn: in hoeverre zijn de uitspraken over rassen in te passen in de antroposofie als geheel? Deze vraag heeft men toen niet durven stellen en dat is jammer.
Ik durf de stelling aan dat Steiner:
1. een welomschreven rassenleer had, al is die van een totaal andere aard dan die van bijv. het nationaal socialisme
2. Deze rassenleer een wezenlijk onderdeel is van het gehele bouwwerk van de antroposofie. Je hoeft Steiner alleen maar consequent in zijn eigen redeneringen te volgen om tot deze conclusie te komen.
Ik denk dat dit het is. Hoe nu verder is iets dat de antroposofen zelf moeten uitzoeken. Makkelijk is het niet maar als ze dat goed doen, mijn zegen hebben ze.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
26 november 2008 at 4:59 pm
En Jan Cornelissen, moet zeggen dat ik jouw uiteenzetting over ‘waarheid’ en ‘intuitie’ wel een hele mooie vind. Volgens mij moet je daar een uitgebreidere verhandeling over schrijven voor het forum. Zou daar erg benieuwd naar zijn.
Floris Schreve zegt:
26 november 2008 at 9:53 pm
Toch interessant, het verhaal over kunst van Lieven (is ook mijn eigenlijke vak om daarover te gaan). ‘Kunst’ is in regel geen zaak voor exacte wetenschap, al kun je er soms wel gebruik van maken (gebeurt tegenwoordig ook steeds meer). Maar toch, het gaat vaak over een individueel bepaalde beleving. Alleen is deze niet absoluut maar vaak tijd en plaats gebonden.
Ik zal een voorbeeld geven. De Nederlandse kunst van de zeventiende eeuw. In zijn tijd was rembrandt een gevierd kunstenaar, zij het dat hij op een gegeven moment een beetje ‘uit’ was. Anderen voldeden op een gegeven moment meer aan de mode dan Rembrandt. Maar dat was het. Rembrandt was zeker geen onbegrepen genie, hij werd alleen wat ouderwets gevonden.
Pas in de negentiende eeuw werd hij herontdekt. Waarom? Er was inmiddels een nieuw soort kunstideaal ontstaan. Er werd toen vel gewag gemaakt van dat de kunstenaar een soort goddelijk genie moest zijn, die vanuit een soort bovennatuurlijke inspiratie het leven moest vangen. Bij portretkunst moest men zich niet op het uiterlijk richten, maar op de ‘ziel’.
Men is ook met terugwerkende kracht deze kwaliteiten in Rembrandt gaan ontdekken. iemand die achter de schone schijn keek en kon doordringen tot de ziel. En Rembrandt trok zich weinig aan van de trends om hem heen. Men heeft een beetje een soort goddelijk genie van hem gemaakt, op zoek naar de diepe essentie, onbegrepen in zijn eigen tijd. Maar dit is meer een typisch negentiende eeuwse mythe, passend bij het ideaalbeeld van de kunstenaar van die specifieke periode, dan dat het iets zegt over hoe Rembrandt zelf bezig was.
Natuurlijk, iedereen die een portret van rembrandt ziet, ziet ook dat deze kunstenaar een grote mensenkennis bezat en deze heel subtiel in zijn werk wist te leggen. Maar om nu te zeggen dat rembrandt de dieptes van zijn ziel peilde in zijn late zelfportretten is meer een romantische mythe dan dat het met de echte Rembrandt te maken had. Rembrandt noemde zijn zelfportretten vaak ‘tronies’. Hij gebruikte vaak zijn eigen hoofd om iets specifieks te laten zien, uit te drukken, etc. Had waarschijnlijk niet zoveel te maken met het mystieke streven naar een soort essentiële waarheid. Dat is er in de negentiende eeuw vaak opgelegd en dus ook weer cultureel bepaald.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat ook dit soort algemene statements over kunst vaak meer tijdelijk en cultureel bepaald zijn, dan we er zelf bewust van zijn. Kijk naar een heleboel niet westerse kusnt. Die snappen we vaak niet. En als er dan wordt gesproken over de unieke expressie van de Afrikaanse maskers, zijn wij weer die Europese romantische criteria aan het loslaten , die de kusntenaar misschien helemaal niet zo zag.
Dat wil niet zeggen dat er niets universeels is. Natuurlijk had Rembrandt een grote mensenkennis, die hij wist te combineren met zijn talent als schilder. En natuurlijk hebben de volkeren van de Ibo ea een krachtige formule ontwikkeld voor hun maskers, die iedereen kan aanspreken, ook als je niet deel uitmaakt van de cultuur waarvoor ze bestemd waren en ieder symbool tot in de details kent. Dit is ook niet bedoeld om iets af te doen aan de universele kwaliteiten van deze kunstenaars.
Maar toch, onze manier van kijken is vaker bepaald door de tijdelijke en locale omstandigheden, kortom door cultureel bepaalde afspraken van wat goede kunst is en wat niet, dan we er zelf van bewust zijn. Is niet zo vaak een kwestie van universele essenties als we soms denken.
Sommige kunst appelleert inderdaad aan een soort universeel gevoel. maar aan de andere kant kun je heel goed leren ander soort esthetica te waarderen. Dat is een kwestie van ervaring. Ik kan me best voorstellen (alhoewel?) dat je niets met Mondriaan hebt, totdat je het opeens ziet wat voor geniale spanning hij in zijn compositie weet aan te brengen, door net die kleur, die lijn of dat vlak op die plek te zetten.
Zie het een beetje als poëzie in een vreemde taal. Als je geen woord Chinees spreekt is het ook moeilijk om de genialiteit van een Chinees gedicht te ervaren. Dus ook kunstbeleving heeft zijn betrekkelijkheden en is niet zo absoluut bepaald. het is vaak niet gek om helder te krijgen wat de eigen criteria zijn. Ook op dat gebied kan enige zelfrelativering nooit kwaad.
Floris Schreve zegt:
26 november 2008 at 10:15 pm
Overigens is er niets mis met de subjectieve beleving van kunst. Maar ik begrijp meteen al in Lievens woorden dat hij bepaalde kunst afzet tegen ‘wat er nu gemaakt’ wordt. Maar wat er nu gemaakt wordt laat zich weer duiden langs andere parameters (over paradigma’s gesproken).
Overigens kun je kunst wel degelijk bestuderen, ook esthetische idealen (heel goed zelfs, daar zijn al sinds eeuwen boeken over volgeschreven). Maar dat doet natuurlijk niets af aan de bijzondere individuele beleving! Maar dat is iets anders dan wetenschap.
Ramon,
Ik zal je proberen uit te leggen waarom Floris volgens mij een machtsspelletje speelt. Voor alle duidelijkheid: ik beweer niet dat hij dat opzettelijk doet. Het is iets wat ons allemaal in meer of mindere mate tot een tweede natuur is geworden, en waar we ons niet of nauwelijks bewust van zijn.
Je zegt dat Floris zijn stelling met heldere argumenten verdedigt. Ik zal dat niet ontkennen. Het punt is alleen dat hij die stelling tegenover mij niet hoeft te verdedigen, want ik geef grif toe dat de antroposofie een ‘rassenleer’ bevat. Wat ik echter betwist, is dat die rassenleer verwerpelijk is. En daarvoor voert Floris geen enkel argument aan, ook al vraag ik hem daar uitdrukkelijk naar. Als ik daaruit vervolgens concludeer dat hij niet met me wil discussiëren, ontkent hij dat gewoon en gaat door met aantonen dat de antroposofie een rassenleer bevat – alsof ik dat ondanks al zijn argumenten blijf ontkennen.
Ik voel me als iemand die ervan beschuldigd wordt zijn vrouw te hebben bedrogen. Als ik probeer uit te leggen dat ik niet getrouwd ben, wordt de aanklacht gewoon herhaald, mét uitvoerige bewijsvoering van mijn overspel. Uiteindelijk geef ik het op en zeg niks meer, wat dan wordt uitgelegd als een bekentenis.
Zoiets noem ik een machtsspelletje: je put de ander uit tot hij het opgeeft en dan kraai je victorie.
Overigens, Lieven, je hebt wel een heel interessant punt naar boven gehaald. Het idee dat de ‘waarheid’ slechts door ‘de macht’ bepaald wordt. Veel grote filosofen van Nietzsche (die daar zo’n beetje de uitvinder van was) t/m Foucault hangen dit idee aan. Wel met verschillende nuances en het hangt er ook vanaf wat je voor ogen hebt, maar zo stom is dat idee niet.
Vooral de notie van het discours van Foucauld is in deze interessant. Hij stelt dat het verwerven van kennis (waarheidsvinding) vaak verweven is met de mechanismen van macht. Ik heb mij met zo’n heel concreet discours intensief beziggehouden. Het ging om Midden OOsten studies en wat de Palestijnse denker Edward Said hierover heeft geschreven. Hij stelt dat de kennis van de ‘orient’ in het westen voor een belangrijk gedeelte is ingegeven door het verkrijgen van macht (koloniaal bestuur ed). Volgens hem zijn wetenschap, cultuur en imperialisme altijd hecht met elkaar verweven geweest. Hij heeft dit vooral beschreven in zijn studie ‘Orientalism; western conceptions of the orient’, 1978. Is wat dat betreft echt een eye-opener.
Hoewel Edward Said nooit geheel onomstreden is geweest, ben ik wel (tot op zekere hoogte) een fan van dat boek. Heeft ook een belangrijke rol bij mijn scriptie-onderzoek gespeeld. Is weer hele andere materie, maar wel heel boeiend. Maar, met goede argumenten komen beschouw ik niet als een machtspel en zo bedoel ik het zeker niet. Alleen, laat dan de tegenpatij met betere argumenten komen. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd, maar wie weet wat er nog kan komen.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
27 november 2008 at 1:04 am
Ok, Lieven, jij erkent dus dat de antroposofie wel een rassenleer heeft en je hebt daar geen probleem mee. Ik heb eerst vooral mijn energie gestoken in het mijns inziens manke argument dat de antroposofie geen rassenleer heeft.
Maar goed, jij beweert dat het wel zo is en je zegt dat het niet problematisch is. Misschien dat we het dan daar verder over moeten hebben. Ik wil je graag uitleggen wat daar wel problematisch aan is. Maar zet nog een keer je verdediging van deze rassenleer uiteen. Ik zal het registreren en er goed inhoudelijk op in gaan. Leg me dan uit wat er pleit voor deze antroposofische rassenleer. Wat mij betreft gaan we dan even door met deze discussie, in afwachting of Jan Luiten nog met iets komt. Dus brand los!
Floris Schreve zegt:
27 november 2008 at 1:19 am
Om het toe te spitsen, ben jij het eens met mijn analyse van Die Mission (los van hoe het oordeel over deze rassenleer is). Maar ben jij het er mee eens dat ik de essentie van die twee voordrachten correct heb weergegeven? Is toch misschien makkelijk om een focus te hebben. Ben benieuwd naar je antwoord.
Lieven,
Vind je jezelf nu niet onbeschaamd? Floris heeft zijn punt meer dan duidelijk gemaakt en je hebt daar werkelijk niets tegen kunnen inbrengen.
Je geeft zelfs toe dat je zijn werk niet hebt doorgenomen. Vraag me trouwens af hoe je dan door Floris inspanning uitgeput kunt worden. Of het moet zijn door het grossieren in gratuite uitspraken?
Je stelt bovendien dat Floris geen argumenten aanbrengt die aantonen dat Steiners rassenleer verwerpelijk is. Voordat je zoiets komt stellen, zou je eerst de analyse van Floris moeten hebben gelezen. Dat heb je niet gedaan.
Noch jij, noch iemand anders brengt ook maar één argument tegen de stelling van Floris Schreve in. Je kan dat ook niet, anders zou het al gebeurd zijn. Sterker nog, geen enkele antroposoof die het hierboven door Floris gestelde zou willen weerleggen, is bij machte om dat te doen. Het meest gunstige oordeel dat antroposofen uit de brand hebben kunnen slepen, zijn de conclusies van het Rapport Van Baarda. En zelfs die tonen dat er discriminatie in het werk van Steiner zit.
En dat is volgens mij dan nog de meest gunstige conclusie. Antroposofen weten dat waarschijnlijk goed genoeg, anders zouden ze niet zo stil zijn.
Ramon
Nee Floris, zo werkt dat niet. Jij bent de openbare aanklager van dienst, dus jij moet aantonen dat jouw beschuldiging gegrond is. En wat jou analyse van Die Mission betreft, nee die heb ik niet meer gelezen. Ik heb afgehaakt na jouw 157ste bijdrage.
Moderatie: Floris Schreve heeft zijn stelling met argumenten bekrachtigd. Hij heeft aangetoond dat zijn beschuldigingen gegrond zijn. Er is door de deelnemers aan dit debat geen enkel tegenargument dat zijn stelling heeft kunnen ondergraven ingebracht. Een uitnodiging om deel te nemen aan het debat is naar een 100-tal privépersonen en enkele antroposofische organisaties verstuurd. De Werkgemeenschap voor Sociale Driegeleding heeft deze uitnodiging in haar nieuwsbrief opgenomen. Dit had tot gevolg dat het aantal bezoekers voor dit debat meer dan drie keer zo hoog lag (1400) als dat voor een artikel met een gemiddeld bezoekersaantal. Ondanks de verhoogde belangstelling bleven onderbouwde reacties uit. ‘De openbare aanklager’ zoals Floris hierboven wordt genoemd, heeft zijn werk gedaan. De verdediging geeft verstek.
Lieven,
Het lijkt mij dat jij dan niet geschikt bent om hier het antroposofische standpunt te verdedigen. Moeilijk he, Rudolf Steiner lezen. Is er geen ander tegengeluid op niveau te horen? Ik ben er namelijk best benieuwd naar.
En nogmaals lieven, ik heb geen zin in een vrijblijvend, nergens op gestoeld en speculatief onderonsje met je over het al dan niet bestaan van rassen. Dus gaarne over Steiner zelf.
Beste Lieven,
Je voornaamste tegenwerping is:
“Wat ik echter betwist, is dat die rassenleer verwerpelijk is.”
Dat lijkt me voldoende reden om nog even door te praten.
Zou je eens kunnen uitleggen wanneer een rassenleer verwerpelijk is en wanneer niet? Laten we proberen om het eens te worden over de criteria.
Groet,
Jan C.
Lijkt me ook goed, maar ik moet zeggen dat ik tot nu toe wel enigszins teleurgesteld ben in het niveau van de reacties van antroposofische zijde. We hebben het hier over Steiner. Als dat te hoog gegrepen is voor zijn verdedigers hier, vraag ik af hoe serieus ik die bijdragen moet nemen. Nieuwe reactionairen en andere relletjes uit de jaren tachtig doen het bijzonder goed, maar als de antroposofen zelf Steiner niet eens lezen, hoe kunnen zij dan iets zeggen over een al dan niet aanwezige rassenleer. En dan roepen dat Zondergeld en van der Tuin geen niveau hadden (is hier boven ook al geroepen). Je kan veel over hun artikelen uit de jaren tachtig zeggen (en nogmaals ik vind hun latere bijdragen veel beter), maar zij konden wel Steiner lezen. Kennelijk kunnen de antroposofen dat niet eens. En dan wel over niveau beginnen! Ik zou het toch leuk vinden en wellicht komt dit het niveau ten goede als er een keer een geharnaste antroposoof reageert, gepokt en gemazeld in het geschreven woord van Rudolf Steiner.
Een borreltafelpraatje over rasverschillen vind ik niet zo zinvol. Bovendien vind ik dat ook geen gezellig borreltafelonderwerp. Maar over de vraag of rassenleer al dan niet verwerpelijk is kunnen we het wel eventjes hebben (lijkt me niet zo heel ingewikkeld trouwens), al gaat het hier om Steiners rassenleer. Dus gaarne een reactie van antroposofische zijde op niveau.
En Lieven, ik ben wel verbijsterd dat je afhaakt wanneer het over Steiner zelf gaat. Daar gaat dit gesprek namelijk wel over (tenminste dat is de hoofdzaak). Eerder had je er overigens wel een duidelijke mening over (je vond het geen racistische teksten, zie hierboven). Dus als je mee wil doen, gaarne lezen en dan met een verhaal komen,
succes,
Floris
Maar goed, voor nu dan eventjes. Rassenleer is verwerpelijk. Wat pleit er voor deze stelling?
Wat ik nog herlemaal het toppunt vind zijn de eerdere statements dat de van Baarda Commissie Steiner niet goed verdedigt (kwam van Jan Luiten). Maar moet ik, wegens het dramatisch uitblijven van een inhoudelijke verdediging van Steiner, dan maar het complete gedeelte over Die Mission uittypen? Het is echt een veel beter verhaal dan wat er tot nu toe hier van antroposofische zijde is gekomen. Dan is er tenminste iets van tegenstand. Maar ja, dat van Baarda rapport scheen zo slecht te zijn dat het voor sommigen een reden was om uit de Nederlandse Antroposofische Vereniging te stappen. Vraag me dan wel af waar dat goede verhaal blijft.
Ik kan alvast verklappen, zo’n heel onhandig verhaal is het niet eens. Maar ik hoor liever de antroposofen die weten hoe het wel moet. Dus gaarne wat meer inhoud.
@Lieven,
Als je onderweg afgehaakt bent, heb je Floris zijn werk niet gelezen. Alleen maar een gedeelte. Is het doen alsof Floris geen argumenten heeft gebracht echt het beste dat jij na 280 reacties kunt verzinnen om het feit dat Rudolf Steiner racistische uitlatingen heeft gedaan goed te praten?
Jij lijkt Discipel wel. Die wekte ook steeds de indruk mijn tijd te willen verbruiken door het stellen van vragen waarop het antwoord al gegeven was.
Jan,
Ik ben geen geschoold kunsthistoricus of filosoof, maar voor zover ik het kan beoordelen vertolk jij het (postmoderne) standpunt dat kunst een kwestie van smaak is. Je kunt het ongetwijfeld academischer uitdrukken, maar het komt daar toch op neer, lijkt me. Nu zal ik zeker niet ontkennen dat de waardering van kunst een subjectieve aangelegenheid is, maar ik beweer wel dat er in dat subjectieve veld ook waarderingen kunnen gevonden worden die tevens objectief zijn en die dus niet alleen iets zeggen over de reactie van de kijker op het kunstwerk, maar ook over het kunstwerk zelf, en met name over zijn artistieke kwaliteit, over datgene dus wat het tot een kunstwerk maakt.
Jij zegt dat het helemaal niet duidelijk is wanneer iets kunst is. Ik zeg dat het inderdaad vaak niet duidelijk is, maar dat het wel duidelijk kàn zijn. Als ik bijvoorbeeld voor dat zelfportret van Rembrandt sta, dan is het voor mij héél duidelijk dat dit kunst is. Waarom, zul je vragen. Wel, omdat ik bij mezelf de onpersoonlijke (of bovenpersoonlijke) kwaliteit van mijn waardering onderken. Ze heeft hetzelfde karakter als een zintuiglijke waarneming: ze duikt weliswaar op in mijn subjectieve belevingswereld, maar ze is niet door mijn toedoen ontstaan. Daarom zeg ik over die Rembrandt: dit IS kunst, net zoals ik over een boom die ik waarneem zeg: dit IS een boom (en niet: ik VIND dat dit een boom is).
Natuurlijk kun je dit filosofisch aanvechten. Je kunt zeggen: hoe weet jij dat die boom er werkelijk is en dat hij niet zomaar een beeld is dat op je netvlies verschijnt als gevolg van een volstrekt onbekende prikkel? Ik antwoord daarop: je kunt niet alles in vraag blijven stellen, want dan kun je niet meer leven. Als mens moet je er gewoon op vertrouwen dat je zintuigen je niet bedriegen, anders word je gek. Als een filosoof mij vraagt: bewijs mij eens dat de boom die je ziet werkelijk bestaat, dan kan ik hem op mijn beurt vragen: bewijs mij eerst eens dat jij bestaat! En zo kunnen we tot in der eeuwigheid in een kringetje blijven draaien.
Als ik kunst waarneem – en ik heb het nu over een kwaliteit en niet over een ding – dan geeft mij dat dezelfde zekerheid als wanneer ik een boom of wat dan ook waarneem. Die zekerheid berust – zoals iedere zekerheid – op vertrouwen. Het is dus een zeer fundamentele ervaring, temeer daar mijn visie op kunst nauw samenhangt met mijn wereldbeeld. In dat wereldbeeld is de taak van het verstand (en dus ook van de wetenschap) om dat fundamentele vertrouwen te beproeven en te verdiepen. Dat is wat de wetenschap ook gedaan heeft: ze heeft de mens meer vertrouwen in het leven geschonken en hem bevrijd van irrationele angsten. Maar vandaag lijkt ze net het tegenovergestelde te doen. Haar kritische vermogen is zo sterk geworden dat ze het levensvertrouwen van de mens aantast en overal wantrouwen verspreidt.
Ik geef een voorbeeld. Als ik je goed begrijp is de wetenschap tot de vaststelling gekomen dat de algemene afkeer voor spinnen een soort atavistisch overblijfsel is uit de tijd toen er nog veel gevaarlijke spinnen waren. In onze streken zijn er geen gevaarlijke spinnen (meer) en dus is die afkeer zinloos geworden. We zijn het aan onszelf als redelijk wezen verplicht om die irrationele angst te overwinnen. Ons verstand moet met andere woorden zijn wil opleggen aan ons gevoel. Nu is dat in het geval van spinnen een onschuldige onderneming. Maar dat wordt anders wanneer het gaat om wezenlijker zaken. Ik geef een (extreem) voorbeeld.
Nog niet zolang geleden verschenen er in de progressieve pers met de regelmaat van een klok pleidooien voor sex met kinderen. Pedofilie werd er voorgesteld als een verfijnde vorm van liefde die het gewone plebs met zijn primitieve gevoelens niet kon begrijpen. Toen kwam de affaire Dutroux en de Witte Mars waarin ‘het plebs’ zijn woede uitschreeuwde. Sindsdien waagt geen enkele progressieve intellectueel het nog een lans te breken voor sex met kinderen. Het verstand was te ver gegaan. Het had onze gevoelens van afkeer voor sex met kinderen in twijfel getrokken en afgedaan als verouderd en bekrompen. Er waren een aantal afschuwelijke kinderoffers nodig om dat verstand het zwijgen op te leggen.
Ik geef dit voorbeeld om aan te tonen hoe gevaarlijk het kan zijn om bepaalde gevoelens in twijfel te trekken en te zeggen: jouw gevoel (van afkeer voor sex met kinderen) is een louter subjectieve aangelegenheid, het zegt niks over de zaak op zich. Begrijp je wat ik bedoel? Er zijn gevoelens die méér zijn dan louter subjectieve belevingen: het zijn objectieve waarnemingen (in dit geval van de verwerpelijkheid van sex met kinderen). Op dergelijke ‘gevoelens’ is de hele menselijke beschaving gebaseerd. Als ik dus zeg dat het slecht gesteld is met onze ‘gevoelszintuigen’ dan bedoel ik dat ze niet meer bij machte zijn zich te verzetten tegen het alles in twijfel trekkende en relativerende verstand. Of beter: tegen het verstand dat alles relativeert, behalve zichzelf.
Hier stop ik, anders wordt het te lang. Het woord is weer aan jou.
Lieven
Ramon,
Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het werk van Floris niet gelezen heb. Ik heb gezegd dat ik na meer dan 150 bijdragen afgehaakt heb, omdat er toch geen argumenten kwamen. Maar misschien heb ik erover gekeken, Floris kan nu eenmaal sneller schrijven dan ik kan lezen. Zou je dus zo goed willen zijn om zijn argumenten eens op een rijtje te zetten. Waarom vindt hij de rassenleer van Steiner zo verwerpelijk?
Lieven,
Het gaat hier niet over kunst en niet over postmodernisme (deze onderwerpen liggen me wel na aan het hart maar daar gaat het dus niet over). Het gaat hier ook niet over seksuele moraal en ook niet over Marc Dutroux. Het gaat hier over rassenleer in het werk van Steiner. Neem aan dat je daarom op dit forum bent aangeschoven. Dus gaarne meer inhoud.
Floris
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
27 november 2008 at 3:22 pm
En lieven, Ramon hoeft het niet samen te vatten. het staat boven allemaal opgeschreven, dus wat is het probleem. Zoveel leeswerk is het toch ook weer niet? Is het Duits lastig? Maar gaarne wel doen, want daar gaat de discussie over. Anders heeft een verdere discussie met jou niet zo veel zin meer. En het gaat om Rudolf Steiner, NB een belangrijke inspirator voor jou, naar ik mag aannnemen. Dus graag iets inhoudelijks. We zitten hier niet om over het postmodernisme of Marc Dutroux te babbelen.
Floris Schreve zegt:
27 november 2008 at 3:26 pm
En wat jij onder postmodernisme verstaat is ook een grove versimpeling. Ik zou het je best kunnen uitleggen hoe het daar wel mee zit, maar daar gaat het dus niet over. Dus Steiner graag en een andere keer wil ik je best het postmodernisme uitleggen.
Beste Lieven,
Alvast een korte reactie m.b.t. je voorbeeld van sex met kinderen. Het is een goed voorbeeld, ik had het zelf kunnen bedenken, maar dan om jou over de streep te trekken. 🙂
Want lees nu eens het volgende:
“Als ik bijvoorbeeld voor een kind sta, dan is het voor mij héél duidelijk dat dit een lustobject is. Waarom, zul je vragen. Wel, omdat ik bij mezelf de onpersoonlijke (of bovenpersoonlijke) kwaliteit van mijn waardering onderken. Ze heeft hetzelfde karakter als een zintuiglijke waarneming: ze duikt weliswaar op in mijn subjectieve belevingswereld, maar ze is niet door mijn toedoen ontstaan. Daarom zeg ik over dit kind: dit IS een lustobject, net zoals ik over een boom die ik waarneem zeg: dit IS een boom (en niet: ik VIND dat dit een boom is).”
Bovenstaande citaat is van jou, alleen heb ik Rembrandt vervangen door kind en kunst door lustobject. Je begrijpt hopelijk mijn punt. Je snijft jezelf in de vingers als je subjectieve zaken objectief wilt maken. Want als een pedofiel jouw manier van redeneren volgt, dan IS ‘erotische lading’ een attribuut van het kind. Terwijl het veel waarschijnlijker is dat het slechts een manifestatie is in het brein van de pedofiel. Dit laatste verklaart alles, terwijl we met jouw benadering met veel vragen en tegenstrijdigheden blijven zitten.
Aangezien je zelf dit voorbeeld hebt opgevoerd neem ik aan dat je het me niet kwalijk neemt dat ik er verder op door ben gegaan. Onnodig om te vermelden dat ik je verder op geen enkele manier in verband wil brengen met pedofilie.
Groet,
Jan C.
PS: andere zaken in je reply zal ik nog wel op reageren, maar dit moest ik meteen even kwijt.
Moeten het even opnemen voor Lieven.
Ik vind zijn reactie wel relevant. Volgens hem zijn de rassenkwalificaties die Steiner aanbrengt verkregen door schouwen in een geestelijke wereld (corrigeer me als ik het mis heb Lieven). Als we dat serieus moeten nemen, dan zijn het gewoon feitelijkeheden. De enige reden waarom het racistisch is om te zeggen dat blanken intelligenter zijn dan negers, is het feit dat dat nergens op gebaseerd is. Het is dus onterecht aanbrengen van een kwalitatief verschil. Maar wat nu als dat uit wetenschappelijk onderzoek zou zijn geblijken (nogmaals: quod non!)?
Veel hangt dus af van de vraag of Steiner echt toegang had tot hogere kennis, en dat houdt weer verband met de vraag hoeveel waarde we moeten hechten aan spontane invallen en gevoelens. Over dat laatste ben ik met Lieven in gesprek, en tot nog toe loopt dat aardig.
Groeten,
Jan C.
Jan,
Schoot even verschrikkelijk in de lach om je laatste bijdrage. Maar goed, dan moeten jullie dit gesprek maar even voortzetten. Maar dat er gewoon niemand inhoudelijk durft in te gaan op mijn conclusies tav die twee voordrachten uit Die Mission is wel opmerkelijk. Nee, laten we dan over Marc Dutroux gaan praten, heeft er veel mee te maken. Is er echt geen antroposoof te vinden die het voor Steiner wil opnemen? Kan het me niet voorstellen.