Er is in de werken van Steiner geen sprake van discriminatie, racisme of een rassenleer. Dat lijkt de uitkomst te zijn van het eindrapport van de commissie Van Baarda. Conclusies die ook als basis dienden voor het vorige maand in Duitsland, want ook daar woedt de racismediscussie, verschenen racismerapport ‘Frankfurter Memorandum’.
De commissie bracht in april 2000 haar eindrapport uit. Zij concludeerde dat er in het werk van Rudolf Steiner (1861 – 1925) géén sprake is van een rassenleer noch van uitspraken die zijn gedaan met het oogmerk om personen of groepen te beledigen wegens ras en die daarom racistisch genoemd kunnen worden. De commissie beklemtoonde dat het antroposofisch mensbeeld van Rudolf Steiner juist is gebaseerd op de gelijkwaardigheid van alle individuen en niet op de vermeende superioreit van het ene ras boven het andere.
Geen rassenleer. Geen racisme. De commissie is heel duidelijk. Maar wanneer het over discriminatie gaat, lijkt het alsof de commissie in een mistbank is terechtgekomen. Tenminste als ik erop mag vertrouwen dat de Antroposofische Vereniging Nederland, die ik hier als bron gebruik, de conclusies van de commissie correct weergeeft.
In totaal heeft de commissie 245 relevante citaten uit het 89.000 pagina’s tellende verzameld werk van Steiner onderzocht. Op die manier beoordeeld, bevat het werk volgens de commissie een klein aantal uitspraken die naar de huidige maatstaven een discriminerend karakter dragen of die als discriminerend kunnen worden ervaren. Zestien van de 245 onderzochte uitspraken zouden – wanneer ze in deze tijd op eigen gezag in het openbaar worden uitgedragen – strafbaar zijn wegens discriminatie, meent de commissie.
Hoezo, discriminerend karakter of als zodanig kunnen worden ervaren? Zijn die uitspraken nu discriminerend of niet? Een aantal antroposofen vond in ieder geval dat de commissie Rudolf Steiner en zijn antroposofie geen dienst bewees en trok van leer tegen de uitkomst van het rapport. Jan Luiten, die volgens een artikel op Stelling.nl een van hen was, reageerde op deze site op het artikel ‘Vraagstuk II’, waarna deze site even het platform voor een echt racismedebat (40 reacties) werd. Uit Jans reactie is enigszins te begrijpen waarom hij niet zo blij is met het rapport Van Baarda.
De anthroposofie heeft de wereld veel te bieden maar tot nu toe zijn de anthroposofen te sektarisch bezig geweest.
Zo is bijvoorbeeld het idee van de sociale driegeleding, een nieuwe grondstruktuur voor de maatschappij, niet uit de verf gekomen (hoewel het in deze tijd, waar we eerst het socialisme nu het kapitalisme onder zien gaan, brood nodig zou zijn). Nu zoekt de wereld de anthroposofie en vindt daar in eerste instantie racistische uitspraken/racisme.
Graag had ik deze uiteenzetting positiever gezien, maar er is er nu in ieder geval één op het gevaar af dat we ondergaan. Dus eigenlijk erop of eronder.
Natuurlijk is Steiner geen racist: gelijke rechten voor iedereen, ongeacht huidskleur, sexe, geloof, volk, taal etc. klinkt het vanuit de sociale driegeleding.
Ik kan Jan hierin eigenlijk niet tegenspreken en dat wil ik ook niet. Maar de theorie is natuurlijk nog altijd iets anders dan de praktijk. Nu is Jan Luiten het ook met mij eens wanneer ik stel dat de uitspraken van Steiner wel kritisch tegen het licht mogen worden gehouden.
Ik ben het met je eens: men heeft volkomen het recht uitspraken van Steiner kritisch te bekijken, en het is begrijpelijk dat de inmiddels overbekende citaten vragen en irritatie oproepen. Men kan daar aanstoot aannemen.
Als je ze echter als racistisch interpreteert zijn ze niet in overeenstemming met wat de anthroposofie wil. Ze passen dan niet logisch binnen het geheel van de anthroposofie.
Nu is logica niet altijd te volgen, maar ik begrijp wel dat het moeilijk te vatten is dat iemand zoals Steiner, die er een holistische visie op nahield en in zijn wereldbeschouwing de mens een centrale plaats bedacht, zich discriminerend zou hebben uitgelaten. Anderzijds, waarom zou dat niet hebben gekund? Hij zal toch ook zijn gebreken hebben gehad? Maar waar Jan Luiten en ik het dus over eens zijn, is dat die uitspraken kritisch mogen worden bekeken. Nu heeft Floris Schreve, die hier onder andere al in ‘Repliek’, ‘Steiner hat gesagt’ en ‘Eerst blazen dan aftocht’ ter sprake is gekomen en vanwege zijn degelijke reacties een welkome gast is, een aantal van de gewraakte uitspraken van Steiner kritisch onderzocht. Hij heeft die niet uit de context gehaald, zodat we hem dat al niet onder de neus kunnen wrijven. Bovendien heeft hij enige affinitiet met antroposofie, als ik dat zo mag zeggen.
Ik kom uit een achtergrond die de antroposofie zeker welgezind is (of was), dus ben wel enigszins vertrouwd met de antroposofische manier van redeneren. Maar voor mij is toch wel duidelijk dat de antroposofie meer een ‘levensbeschouwing’ is dan een ‘wetenschap’. Dat zal denk ik niemand bestrijden, behalve antroposofen zelf.
Maar goed, ik vind dit niet zo’n probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat de antroposofie een zeer bedenkelijke rassenleer voorstaat. Al zeggen veel antroposofen dat Steiner er later afstand van heeft genomen heeft hij deze anderhalf jaar voor zijn dood nog eens stevig uitgedragen (in ‘Vom Leben des Menschen und der Erde’, in 1923). De uitspraken die hij in die lezingencyclus heeft gedaan liegen er niet om, al heeft hij ze niet zo ‘theoretisch’ onderbouwd als in zijn hoofdwerk over ‘rassen’, ‘Die Mission einzelner Volksseelen’, 1910.
Floris lijkt wel heel zeker van zijn zaak te zijn, want in een volgende reactie schrijft hij:
1. Ik laat zien dat de antroposofie, zoals die door Steiner is vormgegeven, wel degelijk een ernstig racisme probleem heeft, ondanks de bezweringsformule van de Commissie van Baarda ‘géén sprake van rassenleer’. Ik doe dat op grond van de teksten van Steiner zelf en dus niet op basis van van der Tuin en Zondergeld.
2. Ik leg geen verband tussen Steiner zelf en het nationaal socialisme. Dat hoeft ook helemaal niet, want ook principiele tegenstanders van Hitler, zoals bijvoorbeeld Winston Churchill, hielden er soms ook wat racistische opvattingen op na.
Verder beoordeel ik Steiner op zijn eigen woorden, qua rassenleer vooral uit ‘Die Mission einzelner Volksseelen’ (de originele tekst, dus niet de afgezwakte Pentagonvertaling) en ben ik tot de conclusie gekomen dat Steiner er een uitgewerkte en welomschreven rassenleer op na hield, wat het van Baarda rapport ook mag beweren met de meest kromme argumenten (allemaal behandeld, zie mijn eerste artikel).
Deze Floris maakt het me eigenlijk heel gemakkelijk, want het enige dat ik hoef te doen, is te gaan kijken welke uitspraken van Steiner hij aanhaalt en die hier weergeven. Zaak is echter dat we die uitspraken, zoals Jan Luiten aanhaalt, niet als racistisch gaan interpreteren. Gewoon bekijken en onderzoeken. Opgelet: het wordt wel een hele opsomming. Benieuwd wat eruit de bus komt.
- Steiner: ‘‘Der Afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach ein Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung’ (’Die Mission’, p. 80-81) en ‘Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmende Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianen beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben’ (p. 81-82).
Ik beschouw dit, neem me niet kwalijk, als een buitengewoon racistische tekst en ik denk dat ik niet de enige ben die daar zo over denkt.
En wat betreft eigen onderzoekingen; Steiner beweert alles te kennen uit helderziende openbaringen. Alleen, wel toevallig dat veel bijna letterlijk lijkt te zijn overgenomen van bijvoorbeeld Helena Blavatsky. Of veel van zijn opvattingen over rassen van ene meneer Carus, die een verhandeling over schedelmeten heeft geschreven. - En dan deze teksten, uit 1923, dus twee jaar voor zijn dood. Ben dus benieuwd wanneer hij dan afstand zou hebben gedaan van zijn rassenleer. Uit ‘Vom Leben des Menschen und der Erde’, de lezing ‘Farbe und Menschenrassen’:‘Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn (..) Der Neger hat nicht nur dieses Kochen in seinem Organismus, sondern er hat auch noch ein furchtbar schlaues und aufmerksames Auge. Er guckt schlau und sehr aufmerksam’‘Gehen wir jetzt vom Schwarzen zum Gelben herüber. Beim Gelben-das ist schon verwandt mit dem Roten-ist es so, daß das Licht etwas zurückgeworfen wird, viel aber aufgenommen wird. Also da ist es schon so, daß der Mensch mehr Licht zurückwirft als beim Schwarzen. Der Swarze ist ein Egoist, der nehmt alles Licht und Wärme auf’’Der Gelbe, von der mongolischen Bevölkerung, der gibt schon etwas Licht zurück, aber er nimmt auch viel Licht auf. Er begnügt sich mit weniger Licht, das kann nun nicht im ganzen Stoffwechsel arbeiten. Da muß der Stoffwechsel schon auf seine eigene Kraft angewiesen sein. Das arbeitet nämlich in der Atmung und in der Blutzirkulation. Also beim Gelben, beim Japaner, beim Chinesen, da arbeitet das Licht und die Wärme hauptsächlich in der Atmung und der Blutzirkulation. Wenn Sie je einem Japaner begegnet sind, so werden Sie bemerkt haben, wie dr auf seine Atmung achtet. Wenn er mit Ihnen redet, hält er sich immer zurück, daß die Atmung so recht in Ordnung ist. Er hat ein gewisses wohlgefühl an die Atmung (…) Der Neger ist viel mehr auf Rennen und auf die äußere Bewegung aus, die von dem Trieben beherrscht ist. Der Asiate, der Gelbe, der entwickelt mehr ein innerliches Traumleben, daher ganze asiatische Zivilisation dieses Träumerische hat. Also ist er nicht mehr so in sich bloß lebend, sondern er nimmt schon vom Weltenall etwas auf. Un daher kommt es, daß die Asiaten so wunderschöne Dichtungen über das ganze Weltenall haben. Der Neger hat das nicht’.Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich sich zu viel dem Weltenall an, und stirbt aus. Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’.Allemaal vlak voor zijn dood uitgesproken, dus van afstand nemen lijkt mij niet echt sprake. Het lijkt mij toch dat er een probleempje is. Ik hoop overigens wel dat de antroposofen van nu dit op een goede manier kunnen oplossen. Mijn zegen hebben ze. Maar begin met de erkenning dat er sprake is van rassenleer. Tragisch maar helaas.Update: na het schrijven van deze tekst kreeg ik via mail nog een aanvulling van Floris die het vorige verduidelijkt.
De volledige quote uit Von Leben des Menschen, wanneer Steiner spreekt van ‘heutige Soziale leben’ is:
‘Da kommt heute für uns zunächst dasjenige in Betracht, was am meisten interessant ist, nämlich die menschliche Farbe selber. Sie wissen ja, daß über die Erde hin die Menschen verschiedene Farben zeigen. Von den Europäern, zu denen wir gehören, sagt man, sie seien die weiße Rasse. Nun, sie wissen ja, eigentlich ist der Mensch in Europa nicht ganz gesund, wenn er käseweiß ist, sondern er ist gesund, wenn er seine naturfrische Farbe, die er im Innern selber erzeugt, durch das Weiße nach außen zeigt’. Hij vervolgt met: ‘Nun haben wir aber außer dieser europäischer Hautfarbe noch vier hauptsächliche andere Hautfarben. Und das wollen wir heute ein bißchen betrachten, weil man eigentlich die ganze Gesichte und das ganze soziale Leben, auch das heutige soziale Leben, nur versteht wenn man auf die Rasseneigentümlichkeiten der Menschen eingehen kann. Un dann kann man ja auch erst im richtigen Sinne alles Geistige verstehen, wenn man sich zuerst damit beschäftigt, wie dieses Geistige im Menschen gerade durch die Hautfarbe hindurch wirkt’ (p. 52).
Voor de duidelijkheid, het tweede figuurtje (van ‘Diese Linie’) hoort bij dit citaat uit de Volkszielen:
‘Diese Linie ( zie fig. 1) besteht auch für unsere Zeit. Der Afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach ein Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal verschleiert; aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige Erkentnisse”. Merkwaardig is het inderdaad, maar duidelijker kun je het niet krijgen. ‘Het is gewoon een wetmatigheid’. Maar hij gaat door: “Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmende Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianen beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben.” (p. 81-82).
Nu is het echt compleet (voorlopig althans) (einde update)
- PS voor de goede orde, ik heb het niet over minder rechten. Daar heb ik Steiner inderdaad nooit over gehoord. Maar dan ben je nog niet klaar met racisme. Het toeschrijven van bepaalde kwaliteiten of tekortkomingen aan rassen is namelijk ook racistisch ( dat zwarten zo heerlijk kinderlijk zijn bijvoorbeeld, is zelfs buitengewoon racistisch).
Het uitsterven van de indianen was trouwens een ‘wetmatigheid’. Volgens mij kom je dan wel enigszins in de rechtssfeer, nl het recht op leven. - Bij deze nog een heel recente illustratie van internet, geplaatst op een antroposofische site, met de bedoeling Steiners visie op rassen uit te leggen.
- Nog een laat tegemoetkomertje voor Jan Luiten. Op de site waar ik zelf NB een linkje plaatste vond ik dit Steiner citaat:“Wenn noch in unserer Zeit Reste der alten atlantischen Unterschiede, der alten atlantischen Gruppenseelenhaftigkeit vorhanden sind, so daß man noch sprechen kann davon, daß die Rasseneinteilung noch nachwirkt – was sich vorbereitet für den sechsten Zeitraum, das besteht gerade darinnen, daß der Rassencharakter abgestreift wird. Das ist das Wesentliche. Deshalb ist es notwendig, daß diejenige Bewegung, welche die anthroposophische genannt wird, welche vorbereiten soll den sechsten Zeitraum, gerade in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, daß sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind. Denn es hat in gewisser Beziehung physischen Charakter, was alter Rassenstandpunkt ist, und es wird einen viel geistigeren Charakter haben, was sich in die Zukunft hinein vollzieht.Daher ist es so dringend notwendig, zu verstehen, daß unsere anthroposophische Bewegung eine geistige ist, die auf das Spirituelle sieht, und gerade das, was aus physischen Unterschieden herrührt, durch die Kraft der geistigen Bewegung überwindet. Es ist ja durchaus begreiflich, daß eine jede Bewegung sozusagen ihre Kinderkrankheiten hat und daß man im Anfang der theosophischen Bewegung die Sache so dargestellt hat, als wenn sozusagen die Erde in sieben Zeiträume zerfiele – man nannte das Hauptrassen – und jede der Hauptrassen in sieben Unterrassen; und daß das alles sich so stetig wiederholen würde, so daß man immer von sieben Rassen sprechen könnte und sieben Unterrassen. Aber man muß über die Kinderkrankheiten hinauskommen und sich klar sein darüber, daß der Rassenbegriff aufhört eine jegliche Bedeutung zu haben gerade in unserer Zeit.” (Lit.: GA 117, S 152)Dit lijkt me wel in overeenstemming met de beweringf van Jan Luiten dat de rasverschillen in onze tijd niet meer belangrijk zijn. Deze uitspraak is afkomstig uit GA 117, dus vóór ‘Die Mission…’ (dat is GA 123).
- Heb de verklaring voor het bovenstaande citaat gevonden. Met de de Hauptrassen en de Unterrassen neemt Steiner afstand van de terminologie van Helena Blavatsky, zoals zij die uiteen heeft gezet in de Geheime Leer. Zij gebruikt de term ‘Root-races’ en ’sub-races’. Bedoeld worden hiermee de ‘Wortelrassen’ en de ‘Onderrassen’.
Nu is het zo dat in de antroposofie en theosofie ‘wortelrassen’ staan voor tijdperken. Zo heb je Lemurische wortelras en het Atlantische wortelras. Met subraces of onderrassen worden de ‘cultuurperiodes’ bedoeld. In het huidige na-Atlantische bijv. de Oud Indische cu;tuurperiode, de oud-Perzische, enz.
Nu is het aardige dat verdedigers van de antroposofie altijd in de voorste linies staan om uit te leggen dat de term wortelrassen niets met de huidige mensenrassen te maken hebben. Maar als Steiner deze termen uiteindelijk verwerpt wordt het wel weer ingezet om aan te tonen dat Steiner onderscheid tussen rassen verwerpt. Het lijkt me of het een of het ander, niet iets om selectief in te zetten wanneer het opportuun is. - Er is wel degelijk een connectie met de wortelrassen en de bestaande mensenrassen (indianen zijn bijv. te voeg ‘verharde’ Atlantiërs, maar in principe gaat het om tijdperken. het theosofische ‘Rootrace’ werd ‘Zeitalter’ en ’subrace’ werd ‘Kultur Epoche’.
- Steiner heeft dus afstand genomen van die terminologie, niet van de inhoud. En wat betreft de mesenrassen is het nog altijd het vijfdelige astrologische model en het vierdelige leeftijdsfase model uit de Volkszielen, t/m het driedelige model uit Vom Leben des Menschen und der Erde. Daar heeft hij geen afstand van genomen. Het spijt me dus wederom voor de antroposofische verdedigers van Steiner, ook dit verhaal is helaas niet waar. We kunnen rustig stellen dat Steiner tot aan zijn dood er een rassenleer opna hield, waarin het Arische ras ofwel het meest volwassen was, ofwel de grootste brenger was van het licht. Ik kan het niet leuker maken dan het is.
- Zie hier het originele model van Helena Blavatsky uit de Geheime Leer, waarvan Steiner de terminologie heeft veranderd
- Om nog een keer de connectie tussen Rudolf Steiner en Helena Blavatsky uit te leggen en hoe hun beider visies op rassen aan elkaar verwant is, een fragment uit mijn eerste artikel. Neem aan dat het dan uitvoerig is toegelicht:Hoewel de meer orthodoxe antroposofen graag doen geloven alsof het meeste door Steiner zelf bedacht is, heeft hij een groot deel overgenomen van het gedachtegoed van Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891), een Russisch medium en de grondlegster van de Theosofie. Dit is trouwens een ernstig taboe in rechtzinnige antroposofische kringen; Steiner is nu eenmaal uniek en alles is aan hem geopenbaard. Hooguit wordt er door gelovige antroposofen gezegd dat zij beiden door hun gaven hetzelfde zagen, maar dat Steiner itt Blavatsky ook daadwerkelijk begreep wat hij middels zijn gaven kon waarnemen. Bram Moerland zegt overigens dat Steiner Blavatsky simpelweg geplagieerd heeft (p. 17). Dat is inderdaad de enige conclusie als je de mogelijkheid van helderziende waarneming uitsluit; nergens doet Steiner aan bronvermelding. Maar niemand kan ontkennen dat de banden er zijn. De breuk met de Theosofie was een pijnlijke, maar de invloed van Blavatsky op het antroposofische denken is onmiskenbaar.
- ‘Alles wat bij de Toeraniërs decadent was, werkte eliminerend en omvormend bij het Hebreeuwse volk’, uit ‘Het Mattheus-Evangelie’ (niet te verwarren met het Evangelie uit de Bijbel, maar Steiners lezingencyclus uit 1910). Dit lijkt waarempel nog een antisemitische uitspraak. Steiner vervolgt met: ’dat de oude Atlantische helderziendheid bij de Hebreeuwen zich niet manifesteerde in een lager astraal helderzien, maar naar binnen sloeg en het innerlijk leven organiseerde’. Verder zegt Steiner: ‘De prometheïsche denkkracht, die de Arisch-Kaukasische mensheid in de na-Atlantische periodes moest ontwikkelen, wordt vooreerst met het hoge rotsgebergte van het hoofd verbonden, het Jupiter-denken krijgt een zetel in de hersenen’. Dit soort praat kenden we al uit ‘de Volkszielen’. Wat is die ‘Brug’ toch een bruikbare bron van informatie, hoe alles zo ongeremd en ongeneerd het web op wordt geslingerd. Verder staat er dat zowel de Chinezen als de Semieten afstammen van de ‘Oer-Toeraniërs’ (daarom zijn ze allebei ‘goed in de handel’) en staan de Chinezen in een ‘Luciferisch licht’. Beide rassen (Chinezen en Semieten) zijn overigens ‘zeer oorlogszuchtig’. Het verhaal van de ‘Oer-Toeraniërs’ staat ook nog uitgebreid beschreven in de ‘Akasha-kroniek’. Zij gebruikten hun krachten slechts voor ‘het bevredigen van hun grillige wensen en begeerten’ (p 31-32). Nee er is echt ‘géén sprake van rassenleer’.
- Natuurlijk, het begrip Wortelras behelst in eerste instantie ‘de mensheid’, al dan niet stoffelijk aanwezig in een bepaald tijdperk (pas vanaf Atlantis in fysieke vorm). Als Blavatky en Steiner van ‘onderrassen’ spreken bedoelen zij een cultuurperiode. Toch is dit concept wel erg vermengd met ‘rasdenken’. Wij leven nu in de tijd van het vijfde wortelras, de tijd van het ‘Arische ras’. De cultuurperiodes, of onderrassen die aan ons vooraf zijn gegaan zijn de ‘Oud Indische’, de ‘Oud- Perziche’, de ‘Egyptische-Babylonische’ en de ‘Grieks Romeinse’. Wel zijn dit allen ‘Arische’ culturen (volgens de antroposofie en de theosofie althans). Indianen, die hebben geen cultuurperiode. Chinezen ook niet (zie het artikel uit de Brug). Dus al zijn de begrippen wortelrassen en onderrassen vooral te relateren aan tijdvakken, het is en blijft een eurocentrische, zoniet ‘aryo-centrische’ visie op de geschiedenis en wellicht op de zin van de kosmos en het bestaan.
- In Steiners woorden: Sehen Sie sich doch die Bilder den alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der Saturnentwicklung vorhanden war; dann aber hat es in sich selber zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zu Absterben gebracht’( ‘Die Mission’, p. 122).
Met wat voor occulte en metafysische verklaringen Steiner en Blavatsky ook komen, de Theosofie en de antroposofie zijn beiden op zijn minst zwaar besmet door de modieuze rassentheorieën en de koloniale superioriteitsaanspraken uit die dagen, alleen krijgen deze aanspraken een esoterische onderbouwing. Bram Moerland toont mijn inziens overtuigend aan dat de Theosofie, zoals die door Blavatsky is geformuleerd (volgens haar door ‘Oosterse Meesters’ gedicteerd) niet zozeer Oosters is maar in een westerse mystieke traditie staat, gemengd met de Darwinistische Evolutie-leer, waardoor er in feite een soort ‘neo-religie’ is ontstaan, overigens een typisch negentiende eeuws fenomeen. - Steiner heeft zich dit gedachtegoed slechts eigen gemaakt, maar heeft het oosterse element weggezuiverd en het verder aangevuld met typisch Duitse romantische elementen. Een tamelijk prozaïsche, maar naar mijn mening waarschijnlijker verklaring dan dat het allemaal op een bovenzintuigelijke wijze zou zijn geopendbaard.
- De aarde -evolutie volgens Rudolf Steiner in het model van Poppelbaum (1929), uit Henk van Oort, Antroposofie, een kennismaking, Christofoor, 2006. Overigens kan ik de echte liefhebber aanraden wat verder te lezen. Verderop kunnen wij lezen dat de ‘Oer-Indier’ ten opzichte van de moderne Europeaan de geestelijke ontwikkeling heeft van een kind van zeven
- (Onder) Illustratie bij een lezing van Rudolf Steiner op 22 november 1907 in Basel, voor de leden van de Theosofische Vereniging. Het is niet zeker of deze tekening echt van Steiners hand is, maar volgens de heer Kugler van de Rudolf Steiner Nachlassverwaltung is het in ieder geval een getrouwe kopie van Steiners tekening.
De parallel met een soortgelijke tekening uit de Volkszielen (fig. 1) is opmerkelijk. In deze tekening zien wij veel van al het voorgaande bij elkaar komen. Ten eerste de notie van de Wortelrassen, zoals die door Helena Blavatsky is vormgegeven (de Atlantiërs). Wij zien echter dat de lijn ononderbroken en opwaarts voortgaat tot de Europeanen. Kennelijk hebben de wortelrassen dus toch alles te maken met de huidige rassen. Ik denk dat niemand dat nog kan ontkennen. Een ‘decadente aftakking’ van de Atlantiërs is het ‘apengeslacht’ (zoals Blavatsky in de Geheime Leer uiteen heeft gezet). Een latere ‘decadente aftakking’ zijn de Indianen, het ras van de ‘Finsteren Saturn’ (kennelijk een tussenvorm van aap en Europeaan). Begeleidende tekst: ‘Von dem Punkte der Atlantische Zeit, wo Europäer und Indianer noch miteinander vereint waren, weiter zurückgehend, kommen wir in eine Zeit wo die Körper des Menschen noch verhältmäszig weich, von gallertatigen Dichtigkeit war. Da sehen wir wieder Wesen sich abzweigen und zurückbleiben. Diese Wesen entwickeln sich weiter, aber in absteigende Linie, und aus ihnen entsteht das Affengeseschlecht.Wir dürfen nicht sagen, der Mensch stamme vom Affen ab, sondern beide. Menschen und Affen, stammen von einere Form ab, die aber eine ganz andere Gestalt hatte als die Affen und heutigen Menschen. Die Abzweigung erfolgte von einem Punkte, wo diese Uniform die Möglichkeit hatte, einerseits aufsteigen zum Menschen und andreseits hinunterzufallen, zum Zerrbilde des Menschen zu werden’ (Cit. Rapport Commissie van Baarda, 411-412) - En dit model is helemaal het toppunt. Hier zien wij het model van Poppelbaum, Haeckel en de opvattingen van Helena Blavatsky over de aarde evolutie samengebracht in een schema, van de hand van Steiner zelf:
Soms zegt één beeld meer dan duizend woorden. Maar…commentaren?
Ramon DJV
Floris heb je een schrijf foutje gemaakt? Je schrijft een op ‘astrologie’ en aardkrachten gebaseerde rassenleer. Je bedoelt waarschijnlijk een op antroposofie en aardkrachten gebaseerde rassenleer?
Mij gaat het niet om een op antroposofie en aardkrachten gebaseerde rassenleer, mij gaat het , om het wat gespecificeerde te omschrijvingen, om de bovenzintuiglijke waarnemingen die Rudolf Steiner weergeeft in zijn werken met betrekking tot de uiterlijke en innerlijke kenmerken die de verschillende rassen van elkaar onderschrijven en de spirituele achtergronden daarvan. Zoals eerder vermeld is dat onder de voorgaande omschrijving een rassenleer te noemen of een onderwijs aangaande rassen zonder dat dat iets te maken heeft met het begrip racisme zoals omschreven in de Conventioes van de Verenigde Naties. Duidelijker kan ik het niet schrijven denk ik.
De ‘lering’ van Rudolf Steiner aangaande de ontwikkeling van de mens en daarin als onderdeel de ontwikkeling van de verschillende rassen is een antroposofische “lering’ en de aardkrachten zijn een van de enorm vele en voor ons gecompliceerde aspecten die in de ontwikkeling een rol spelen.
Beste Jan , je vraag is niet zo simpel want ik weet niet of ik die begrijp. Waarom vraag je aan mij: Als helderziendheid nu echt onmogelijk is, ben je het er dan mee eens dat het werk van Rudolf Steiner een tot op zekere hoogte verwerpelijke rassenleer inhoud?
Om te beginnen is voor mij helderziendheid een realiteit, gebaseerd op persoonlijke ervaringen, daar is antroposofie namelijk geen voorwaarde toe. Dan is de ‘rassenleer van Steiner’ , deel uitmakend van het totaal van Rudolf Steiners antroposofische werk , geen verwerpelijke ‘rassenleer’ omdat ik uit deze ” leer’ mij op geen enkele wijze aangezet voel om een onderscheid tussen rassen/mensen te maken met het doel of effect om de opheffing van, of aantasting van erkenning …(en dan komt de rest van de Conventies van de Verenigde Naties weer.) Ik voel mij hierdoor wel aangezet tot verdere studie en begrijpen van de ontwikkeling van de mens en als onderdeel daarvan de rassen. Overigens ben ik van mening dat het zeer aannemelijk is dat Rudolf Steiner nog heel wat meer over de rassen had kunnen mededelen.
Als we het niet hebben over het apart zetten, dus niet over de opheffing van, of aantasting van erkenning en…… Waar hebben we het dan wel over? Over het niet mogen uitspreken van de waarneming van een dokter dat hij bij een groep mensen een erfeliike afwijking heeft waargenomen die onherroepelijk tot de dood leid? (Een situatie die in een verre tak van mijn familie schijnt voor te komen)
Dit alles om het een en ander duidelijker te krijgen.
Beste Lieven . Je zult het niet geloven, ik weet dat er bloemen zijn geweest die nog nooit zijn waargenomen. Er worden in het noordwesten van Vietnam met regelmaat nieuwe dieren en bloemen ont…dekt. Die DAARVOOR enige jaren bestonden zonder ooit te zijn waargenomen. Wat denk je er van om eens de filosofie der Vrijheid van Rudolf Steiner te gaan lezen? Het boek waarvan Rudolf Steiner schijnt te hebben gezegd dat dat – in mijn woorden – hem het langste zou overleven. Het is ook een uiterst belangrijk boek voor – het begrijpen van – de antroposofie. Ik zal je een tip geven. Probeer het boek ‘De filosofie der Vrijheid’ te pakken te krijgen, uitgeverij Vrij Geestesleven ISBN 9060385276/NUGI 612 . Blader naar pagina 63, bijna onderaan, je hoeft dus om te beginnen niet eerste het hele boek te lezen, dat ga je misschien daarna wel doen omdat je de antroposofie heel erg serieus neemt en zeker dit voor de antroposofie zo belangrijke boek, lees door tot aan hoofdstuk 5 dan weet je wat je opmerking over de bloem inhoud. Je plaatst je daarmee buiten de realiteit. Kritisch idealisme wordt dat genoemd, een beschouwingswijze die maar weinig heeft uit te staan met de werkelijkheid waar wij mee te maken hebben. Ik wil nog net niet zeggen dat je daarmee bijna lijnrecht tegenover Rudolf Steiner staat, maar het is me wel duidelijk dat je daarmee niet in de antroposofie staat. (daarmee onderstreept)
Dit verhaal gaat ook over de antroposoof die niet weet wanneer een boom een boom is. Hoe kun je weten wat antroposofie is als je niet eens weet wat een boom is? Mijn lieve hemel ! Ik weet niet of ik uit het groepje was gestapt, ik stel me bijvoorbeeld het volgende gesprekje voor: Beste Peter (van een van je kinderen) we hebben nu de boom gehad, nu het volgende, kijk eens naar deze groep, als ik er naar kijk dan zie ik een initiatief groep bestaande uit vier mensen. Als hij dan geantwoord had: Ramon, voor jou is dat misschien duidelijk, maar voor mij kan dat wat jij ‘initiatief groep bestaande uit vier mensen noemt’ even goed iets anders zijn. Jij weet niet wat ik zie. Dan had ik hem vriendelijk verzocht om zich terug te trekken om eerst voor zichzelf te bepalen wat dat fenomeen is waar we het net daarvoor over hadden. Als hij had gezegd, dit is een initiatief groep bestaande uit vier mensen, dan had ik hem gevraagd: hoe kun je dat nou weten als je niet eens weet dat dat een boom is????????? En dan had hij wat mij betreft net zo goed kunnen gaan. Rudolf Steiner kon in deze zin behoorlijk uitvallen tegen zijn medewerkers.
Ja, beste mensen, op deze manier is het echt een soap serie, maar dan wel een om bij te huilen. Heel tragisch eigenlijk want het gaat over zulke belangrijke zake.
zakeN.
Alex toch, je zat ook al fout met onderschrijven waar het onderscheiden moest zijn en de verenigde Naties kennen helemaal geen Conventioes maar Conventies. Opletten hoor.
Alex, eindelijk een goed inhoudelijk punt (bedoel dus in contrast met bepaalde andere bijdragen). Met astrologie bedoel ik een op planetenleer gebaseerde rassenleer. Dezelfde krachten die Steiner aan de planeten toeschrijft zijn doorgaans ook gemeensgoed in de astrologie.
Steiner beschrijft in de zesde voordracht de zeven normale geesten van de vorm. Zes van hen werken vanaf de zon en een vanuit de maan (deze laatste zou de Oud Testamentische Jahwe zijn).
Er zijn ook de abnormale geesten van de vorm, storende krachten die onbalans brengen in de normale ontwikkeling van de mens. In de vierde voordracht beschrijft hij hun werking vanuit bepaalde krachtpunten op aarde. Maar zij werken ook vanuit de planeten. Deze werking vanuit de planeten laat de mensheid in vijf rassen uiteen vallen. Als we deze planeetkrachten kunnen koppelen aan een specifiek ras, komt het ongeveer op het volgende neer:
Mercurius-zwarte ras
Venus-Maleise ras
Mars-Mongolen
Mars (samen met Jahwe vanuit de maan)-Semieten
Jupiter-Ariërs
Saturnus-Indianen
Om dan nog een keer de vierde voordracht terug te halen (als wij het over de abnormale geesten van de vorm hebben die werken vanuit bepaalde punten op aarde):
Afrika-acentuering van de vormen van het kind
Azië-accentuering van de vormen van de puber
Europa-volwassenheid
Amerika-ouderdom
Dit zijn die twee voordrachten in een hele kleine notendop. Maar bekijk anders beide voordrachten op mijn site. Heb hierboven ergens een linkje geplaatst.
Het is wat verwarrend om anderen – astrologie – te vermengen met de antroposofie.
Wat je verder beschrijft komt me heel bekend voor. Kun je daar heel specifieke vragen aan vast koppelen. Je hebt het bij Steiner gelezen dus is het niet de vraag of Steiner dit geschreven heeft dat is duidelijk.
Dus ……
groetjes
Nu ga jij even te snel. Welke vraag vind je dat ik er aan moet koppelen. Wat heb je voor ogen?
Alex, mooi punt maakte je trouwens overt die boom. Ook ik moet wel die passage lezen uit Filosofie der Vrijheid. Hoop dat ik het zo kan terugvinden (weet even niet uit mijn hoofd welke uitgave ik heb). Maar ik wil dit experiment wel aangaan. Ben benieuwd waar ik uitkom en zal je er hier wel verslag van doen.
Trouwens wel grappig dat Lieven Steiner probeert te verdedigen met ‘vermeend postmodernisme’ (want het heeft weinig te maken met echt postmodernisme, zoals geformuleerd door Foucault, Lyotard, Baudrillard of Derrida). Als de antroposofie een ding niet is, is het wel postmodernistsch. Eerder klassiek modernistisch met een dialectische ontwikkelingsgang. In die zin was Steiner nog wel beïnvloed door Hegel (lijkt mij tenminste, zie ik overigens niet als iets negatiefs). Het utopisch gehalte van de antroposofie is ook nogal vrij stevig. Kortom, zeer modernistisch en wars van waarheidsrelativisme of postmodernisme. Die manier van denken is de antroposofie eigenlijk wezensvreemd.
Maar ik ga dat voorstel van jou wel aan en zal je morgen verslag doen. Lijkt me wel interessant.
Ik heb de uitgave van Servire. Geef me anders het hoofdstuk en desnoods nog wat meer aanwijzingen om het efficient terug te vinden. Ik zal me daar dan vanavond laat op storten. Morgenavond waarschijnlijk antwoord.
Verder Alex, als je nog verder over Die Mission wil doorpraten zou ik je echt willen vragen om mijn bovenstaande bespreking te lezen. Wellicht dat je daar goed op kan reageren. Ik heb het namelijk al tot in de details uitgelegd, maar toen wilde niemand meer inhoudelijk worden (daarvoor wel, dus dat was het breekpunt). Maar je kan moeilijk van mij verlangen dat ik alles hier nog een keer ga herhalen of opnieuw doen (iemand van antroposofische zijde eiste bijna dat ik dat moest doen). Ik heb die arbeid verricht maar daarna haakte de antroposofische zijde af, of bleven ze hier rondhangen met bespiegelingen over waarheidsrelativisme en Marc Dutroux (sorry, ik word daar een beetje vervelend van). maar als jij wel met een inhoudelijke reactie wil komen, of daar een constructieve discussie over wil voeren, heel graag. Je moet maar kijken of je tijd hebt. In die tussentijd zal ik in de Filosofie der Vrijheid duiken. En de Akasha-kroniek komt.
Hallo Floris, “Gij zijt een actief manneke”
Hoofdstuk 4 de laatste bladzijde ongeveer 5 pagina’s vanaf het einde, beginnen bij er zal in de cultuurgerschiedenis ……..
Het is natuurlijk eigenlijk een …!…. om je ergens in de Filosofie der Vrijheid te laten beginnen. Dit zo belangrijke boek voor de antroposofie hoort een ieder die in de antroposofie geinteresseerd is te lezen of die nou voor of tegenstander is.Daar leer je de grondslag voor de antroposofie en Rudolf Steiner kennen.
Natuurlijk ga ik je stuk over de mission lezen maar ik dacht dat het mogelijk was om de kern vragen er uit te formuleren.
Floris kun je mij nog een keer de link sturen naar het Mission stuk van jou. ik klik er op maar begrijp niet of het dan de bedoling is dat ik het hele stuk doorneem met onder andere de bijdrage van Peter van Manen enzovoort.
Alvast bedankt.
Wat je wil. Boevenstaand kan, dat is mijn uitleg waarin de volledige tekst van vier, het slot van vijf en zes (ook volledig). Die stukjes van Hans Peter van Manen, Bernard Lievegoed ea heb ik erbij genomen om de zaken wat te verduidelijken (zoals zij dus die Mission uitleggen). maar je kan ook de voordrachten gewoon zelf nemen. Maar bovenstaand vind je wel mijn conclusies erbij (is hetzelfde als achter die link)
Overigens heb ik ook nog een link naar het complete boek: http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/die-mission-compleet.html
Maar het gaat dus echt om die gedeeltes. Zoals je gezien hebt baseer ik me niet alleen op mijn eigen keuze maar ook op het van Baarda rapport, waarin staat dat deze passages voor de rassenkwestie van belang zijn. Dus die heb ik tegen het licht gehouden.
Maar ben dus benieuwd wat jouw kijk is. De tekst van vier en zes is compleet in mijn bespreking verwerkt, maar goed, je hebt nu ook de link naar het complete boek in word. De desbetreffende lezingen zul je als appart document aantreffen.
En laat me nog even weten om welk hoofdstuk het gaat uit filosofie der vrijheid (die ene passage dus)
Beste Alex,
Ik heb net in Steiners Filosofie der Vrijheid de passage gelezen waarnaar je verwijst en eerlijk gezegd snap ik niet wat ze te maken heeft met wat ik beweer. Wees dus zo goed het mij eens uit te leggen, want ik verkeer in de mening/waan wel degelijk met antroposofie bezig te zijn.
Beste Lieven, lees je eigen stukjes na die ik heb gecopieerd en hieronder weer heb vermeld. Als ik zo zou denken zou ik er wel voor oppassen om dat openbaar te maken want als ik dan heel eerlijk/bewust naar mijzelf zou kunnen kijken zou ik kunnen zien dat ik me misschien wel verbonden voel met de antroposofie maar dat ik niet in staat ben de wellicht aangevoelde begrippen in woorden helder en duidelijk – (in eigen woorden liefst) te reproduceren. Je schrijft verwarrend, en je schrijft dingen die zonder meer niet overeenkomen met de werkelijkheid, zoals: ZONDER WAARNEMER IS ER HELEMAAL GEEN BLOEM, en je corrigeert dat niet duidelijk genoeg achteraf. Je kunt dit soort formuleringen van jezelf niet laten bestaan en daarnaast voortdurend op werkelijke en vermeende tekortkomingen van anderen wijzen. Daarmee maak je jezelf ongeloofwaardig.
Lees je eigen tekst:
Natuurlijk kun je dit filosofisch aanvechten. Je kunt zeggen: hoe weet jij dat die boom er werkelijk is en dat hij niet zomaar een beeld is dat op je netvlies verschijnt als gevolg van een volstrekt onbekende prikkel? Ik antwoord daarop: je kunt niet alles in vraag blijven stellen, want dan kun je niet meer leven. Als mens moet je er gewoon op vertrouwen dat je zintuigen je niet bedriegen, anders word je gek. Als een filosoof mij vraagt: bewijs mij eens dat de boom die je ziet werkelijk bestaat, dan kan ik hem op mijn beurt vragen: bewijs mij eerst eens dat jij bestaat! En zo kunnen we tot in der eeuwigheid in een kringetje blijven draaien.
Je schrijft: ‘De schoonheid zit ‘m niet in de bloem, maar in de persoon die ernaar kijkt. Zonder de waarnemer is een bloem gewoon een bloem.’ Ook hier maak je volgens mij een fundamentele fout. Zonder waarnemer is een bloem niet ‘gewoon een bloem’, dat wil zeggen: een bloem zonder schoonheid. Zonder waarnemer is er helemaal géén bloem, mooi of niet mooi. Het is onzin om over een bloem te spreken die niet waargenomen wordt. Dergelijke bloemen bestaan niet, tenzij in onze fantasie. Een bloem waar een waarnemer niet de eigenschap ‘schoonheid’ op projecteert, een ‘naakte’ bloem dus, dat is louter een denkbeeld, geen werkelijkheid. Bloem en waarnemer vormen één ondeelbaar geheel. In die zin moet ik mezelf corrigeren en zeggen dat we allebei gelijk hebben: de schoonheid zit tegelijk in de bloem én in de waarnemer. Dat maakt het natuurlijk nog veel ingewikkelder, maar de werkelijkheid is nu eenmaal ingewikkeld. Net als de antroposofie trouwens.
Ik lees het hele hoofdstuk wel. Ik zie denk ik al waar je naartoe wilt, als ik de laatste pagina’s doorneem. Maar ik zal echt reageren als ik het uit heb.
Goed, ik denk dat we dit kunnen gebruiken voor een kort rondje over Steiners visie op empirie, werkelijkheid etc. Komen nog over te spreken. Maar hierna zou ik willen suggereren om de discussie weer terug te brengen waar die over ging. Het is al veel te veel gaan zwemmen na de bespreking van Die Mission en we moeten ons wel een beetje focussen. De hele antroposofie bespreken is immers ondoenlijk, dus na dit filosofische intermezzo graag terug naar het onderwerp van deze discussie.
Maar ik zal mijn huiswerk doen!
Op de site van de Brug, Lievens blad dus, is de volledige tekst van Filosofie der Vrijheid te downloaden.
http://users.telenet.be/antroposofie/diabasis/index.html
Beste Floris. Ik heb je stuk over de Mission gelezen en ben er al mee aan het werk. Ik ga er mee accoord om ons te focussen maar het lijkt me lastig voor iemand om de Mission te begrijpen als de antroposofie niet wezenlijk wordt gekent. En om die te kennen moet je er kennis van nemen en dat gaat via de werken van Rudolf Steiner. Dat includeert dan weer niet dat kennen inhoudt dat iedereen er zich dan “in kan vinden’.
Ha Alex,
Dat is aan een kant zo, maar aan de andere kant, waar leg je dan de grens? Dan zou een korte inleiding op leven en werk van Steiner daarnaast moeten volstaan. Het idd misschien een beetje specialistenwerk geworden, zoals Michel Gastkemper zei (oud redacteur van Motief en van de Rudolf steiner vertealingen, die eerder op mijn eerste artikel had gereageerd). Ik probeer daarin de antroposofie als geheel wel te betrekken, al focus ik me daar vooral op de tekst zelf (en haal soms wat externe voorbeelden aan om die uit te leggen).
Overigens heb ik de passages uit Filosofie der Vrijheid gelezen. Mijn commentaar komt in het volgende bericht.
Alex,
ik heb deze buitengewoon interessante passage van Steiner gelezen (het slot van hoofdstuk 4, ben trouwens nog even doorgegaan tot hoofdstuk 5, waar ik nog een pakkende formulering vond).
Ik denk dat met deze tekst van Steiner het pleit is beslecht in de voortdurende ’tussendoor’ discussie van Lieven en Jan C. Ik denk dat ik je zelfs dankbaar mag zijn dat je ons deze passage hebt aangeraden. Nu kan de discussie eindelijk verder, zonder al dat subjectieve geleuter van dit is mijn waarheid, dus heb ik op mijn manier gelijk. Steiner moest van dat soort drogredenen idd niets hebben.
Laat ik voorop stellen dat Steiner zich in deze passage verre houdt van waarheidsrelativisme. Hij zaagt de poten onder dit idee weg. In die zin zou Steiner een volmaakte medestander zijn van Jan C en staat zijn mening haaks op die van Lieven (o ironie!).
Eerst kort iets over de achtergrond van Filosofie der Vrijheid. Dit werk wordt ook in buiten-antroposofische kring, dus in de ‘normale’ wetenschap, serieus genomen als een academisch filosofisch werk. Het is wel erg negentiende eeuws en daardoor misschien wat achterhaald, maar daar is niets mis mee. Steiner was toen nog een veelbelovend academicus. Pas daarna heeft hij de stap naar de esoterie gezet (eerst de theosofie en later zijn eigen antroposofie). Terecht zei Jan Luiten hier eerder dat dit, samen met zijn proefschrift Wahrheit und Wissenschaft, ging om een exoterisch werk. Alles wat daarna is gekomen is esoterisch. Toch zag hij dit boek in zijn latere periode nog als een belangrijk werk. Uit de inhoud blijkt dat het vooral methodisch voor Steiner van belang was.
Het vierde hoofdstuk, ‘De wereld als waarneming’ is een pleidooi voor wat hij het ‘naïef realisme’ noemt. Dit zet hij af tegen het ‘kritisch idealisme’. Het zijn wel erg negentiende eeuwse begrippen. Je zou ‘naïef realisme’ kunnen vergelijken met ‘positivisme’ en kritisch idealisme met waarheids relativisme (waar Lieven zich keer op keer aan bezondigt. Voor alle duidelijkheid, Steiner hield daar dus niet van!).
Het komt erop neer dat de bewering dat de stelling ‘alle waarheid is subjectief en niet te controleren’ per definitie onbewijsbaar is. Wanneer je deze stelling consequent zou doorvoeren dan zouden ook het bestaan en de werking van de organen, waarmee deze subjectieve werkelijkheid wordt waargenomen (ogen, hersenen) niet kunnen worden beschreven, essentieel voor het bewijs van dit kritisch idealisme. Het kritisch idealisme, of waarheidsrelativisme kan zichzelf alleen maar bewijzen met methodes die ontleend zijn aan het naïeve realisme. Je kan immers onmogelijk bewijzen dat kleur een niet objectief gegeven zou zijn, maar slechts een product van de hersenen, zonder zelf objectieve waarnemingen te doen naar de werkzaamheid van deze hersenen. Als je deze observaties ook ter discussie moet stellen, vervalt weer iedere bewijsgrond voor dit kritische idealisme. Kortom, het consequent doordrijven van dit waarheidsrelativisme leidt uiteindelijk tot niets.
Ik vind overigens een beschrijving van dit kritische idealisme, iets verderop in het vijfde hoofdstuk ‘Het kennen van de wereld’ wellicht nog pakkender. Steiner vergelijkt dit kritisch idealisme met het bouwen van een eerste verdieping zonder begane grond. Prachtige beeldspraak overigens. Heel bruikbaar ook voor andere doeleinden. Had ik hem zelf maar gevonden, eerder in deze discussie.
Steiner stelt dat de andere methode, het naïef realisme (ik zou het nu positivisme noemen) de enige manier is om verder te komen om de wereld te doorgronden. Bovendien zijn er ook veel betere argumenten aan te voeren voor deze denkwijze. Het is wel heel toevallig dat er over een aantal dingen gewoon common sense bestaat, zoals ‘daar staat een boom’. Het is niet zo dat de een kan zeggen dat hij daar een boom waarneemt, terwijl de ander die niet waarneemt. Tot op dat niveau is er wel degelijk sprake van een objectieve en toetsbare realiteit. Dus inderdaad, wat dat betreft staat het denken van Jan C. veel dichter bij Rudolf Steiner en staat het denken van Lieven zelfs haaks op het denken van Rudolf Steiner, althans wat betreft Filosofie der Vrijheid. Toch leuk om dat te moeten vaststellen.
Iets anders is het werk van Steiner na Filosofie der Vrijheid, toen hij zich meer ging richten op de esoterie. Maar ook in zijn esoterie was Steiner wars van subjectivisme. Zijn geesteswetenschap zag hij als een objectieve wetenschap, die ook toetsbaar zou zijn, mits je over dezelfde gevoeligheden zou beschikken. Steiner heeft overigens wel degelijk geschreven hoe je middels meditatietechnieken tot schouwen kunt overgaan in de hogere wereld. Dat was voor hem net zo goed een objectief gegeven als de waarnemingen uit de fysieke wereld. Nu ik dit weer heb gelezen meen ik me ook te herinneren dat alle Steinerbiografen die ik heb geraadpleegd (Slavenburg, Veltman en Zeylmans van Emmichoven) hier expliciet melding van maken. Weer een argument tegen de subjectivistische of waarheidsrelativerende verdediging van Lieven.
Om toch op de argumentatie van Lieven in te gaan, in mijn ogen is het een karikatuur van het postmodernisme. Ook Jan C heeft in mijn ogen het postmodernisme hierboven ergens wel erg draconisch omschreven. Postmodernisme wil echt niet zeggen dat alle basale observaties relatief zijn. Het plaatst alleen de kanttekening dat het grote verhaal voor de mens moeilijk te kennen is. Het is veel redelijker dan het vaak wordt afgeschilderd. Wel stelt het vraagtekens bij een al te rigide modernistisch of positivistisch wereldbeeld.
Jan Willem de Groot heeft hier wel wat zinnigs over gezegd (ik kan er niks aan doen, maar ik vond dat echt een goed artikel, veel beter dan Zondergeld en van der Tuin;)):
‘Tenslotte nog enige opmerkingen over het antroposofische vrijheidsbegrip en de methodologie van de antroposofie. Hugo Verbrugh karakteriseert de antroposofie als een ‘antropologie van de vrijheid.’ Arnold Sandhaus stelt dat Steiner de ontwikkeling van het individu in het middelpunt stelt. Wat de kritische beschouwer van de antroposofie echter onmiddelijk opvalt, is het ’totaliserende’ karakter van deze leer. Dit blijkt duidelijk uit de antroposofische visie op de ontwikkeling van de mensheid. In de antroposofie worden hele volken en culturen van de empirie geabstraheerd en tot onderdeel van een allesomvattend metafysisch systeem gemaakt, waarin elk volk of ras een vaste plaats heeft (de antroposofie is in dit opzicht een typisch ‘modernistische’ cultuurfilosofie – en wel in bijzondere mate; het postmodernisme is haar dan ook geheel vreemd). Daarnaast is het lot van ieder volk of ras ‘kosmisch’ (of ‘karmisch’) bepaald; de ontwikkeling voltrekt zich hier volgens onwrikbare metafysische wetmatigheden, waarop het desbetreffende ras (laat staan het individu) geen enkele invloed heeft. Dit blijkt op navrante wijze uit Steiners veronderstellingen over het collectieve uitsterven van hele volken en culturen, een proces, dat ‘metafysisch’ gedetermineerd is. Te midden van al dit metafysische geweld is de rol van het individu slechts van ondergeschikte betekenis’.
Het gaat mij hier alleen om de passage modernisme/postmodernisme. Die begrippen bestonden in Steiners tijd echter nog niet. In dit geval zou je ‘modernisme’ kunnen vertalen als ‘naïef realisme’ en ‘postmodernisme’ als ‘kritisch idealisme’. De antroposofie gaat uit van een waarheid en niet van subjectieve werkelijkheden. Dat blijkt ook uit het latere esoterische werk van Steiner, al zegt hij nog zo vaak dat het moeilijk is om die in zijn geheel te doorgronden. Wel zegt hij vaak hoe je die ene werkelijkheid van verschillende gezichtspunten kunt benaderen (heel toevallig ook in de hierboven aangehaalde zesde voordracht van Die Mission, waarin hij uiteen zet dat de lijn uit de vierde voordracht nu niet vanuit de aarde wordt besproken maar vanuit het perspectief van de kosmos). Desalniettemin, ondanks de verschillende gezichtspunten en invalshoeken was er voor Steiner slechts één waarheid. Kortom, de fundamenten en de begane grond moeten solide zijn wil je verdiepingen gaan bouwen.
Met dat laatste ben ik het wel eens, ook wat deze discussie betreft 😉 Maar goed, ik zal niet flauw zijn. Alex, dit was een buitengewoon zinvolle inbreng, los van hoe het nu verder over de al dan niet bestaande rassenleer gaat. Maar laten we constructief doorgaan.
Beste Alex,
Eerder hebben wij het hier gehad over de vraag wanneer een uitspraak racistisch is. We hebben daarbij gekeken naar de definitie(s) van Van Dale:
1 theorie die de superioriteit ve bep. ras verkondigt
2 discriminatie op grond van iems ras
Ik heb hierop het volgende gezegd:
“Kijk we naar de 1e definitie, dan is het wijzen op uiterlijke verschillen, zoals huidskleur, inderdaad niet racistisch. Als Steiner zich daartoe zou hebben beperkt, dan was er niets aan de hand.
De kritiek op Steiner betreft de volstrekt ongefundeerde kwalitatieve verschillen die het ene ‘ras’ aanmerken als hoogstaander, verder gevorderd en/of volwassener is dan het andere.
Aan racisme volgens de 2e definitie zal Steiner zich wellicht niet hebben schuldig gemaakt, maar aan de eerste zeker wel!”
Dat laatste is dus ook de conclusie die Floris trekt op basis van zijn literatuur-onderzoek.
Maar wat nu als uit wetenschappelijk onderzoek zou blijken dat blanken intelligenter zijn dan negers? Puur theoretisch zou dat kunnen, of niet? Dan is het blanke ras op dit punt dus superieur. Toch is het raar om dit racistisch te noemen, want het blijkt gewoon uit gedegen wetenschappelijk onderzoek.
Maar juist omdat het hier gaat om iets zeer gevoeligs, omdat verschil in intelligentie maar al te gemakkelijk aanleiding kan worden om te discrimineren, is het van het grootste belang om er zeker van te zijn dat het hier gaat om keiharde feiten. Het moet meer zijn dan vage vermoedens.
Steiner maakte kwalitatief onderscheid tussen rassen (zoveel lijkt me nu toch wel aangetoond), zonder daar overigens mee te willen discrimineren of buiten sluiten. Als het klopt wat hij beweert, dan is het lastig om nog te kunnen spreken van racisme (en volgens mij is dat ook het standpunt van Lieven en Jan Luiten).
Maar Steiner deed zijn uitspraken niet op basis van wetenschappelijk onderzoek. Hij verkreeg zijn ‘kennis’ op dit punt door zogenaamde helderziendheid. Vandaar dus mijn vraag: Als helderziendheid nu echt niet kan, wat zegt dat dan over de feitelijke uitspraken van Steiner over rassen?
En voor de goede orde: Het gaat me niet om de vraag of Steiner te goeder trouw gehandeld heeft. Daar ga ik a priori vanuit.
Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Groet,
Jan C.
PS: wat voor ervaring met helderziendheid heb je eigenlijk zelf (want daat had je het even over)?
@ Floris
Hoewel ik het soms gruwelijk oneens ben met Lieven en ik amper weet waar ik moet beginnen om het allemaal te weerleggen, vind ik het toch een interessante en belangrijke discussie. Het gaat over de vraag hoe wij zaken kunnen kennen, en dat houdt mij nu eenmaal bezig.
Ik heb al een paar pogingen gedaan om bepaalde sub-onderwerpen naar het forum te sleuren, maar om een of andere reden blijft men hardnekkig doorkletsen in deze draad. Ook ik vind dat niet niet handig.
Ik heb nog wat antwoorden richting Lieven in de pen zitten, en als ik die af heb zal ik een hernieuwde poging doen om mijn gesprek met hem voort te zetten op het forum.
Gr, Jan
Ok, dat begrijp ik ook ergens wel, maar op een gegeven moment had het niets meer met Steiner en de antroposofie te maken, laat staan met de racisme-kwestie (vond ook dat verhaal van de sociale driegeleding een behoorlijke afleiding van de zaak). Zeker toen de Volkszielen aan de orde kwam werd er op een gegeven moment alleen nog maar gekletst over dat kind met al dan niet subjectief bepaalde aantrekkingskracht. Ik vond het ook wel weer komisch, maar erg substantieel was het niet. En het leidde wel erg af van de inhoud van deze discussie, nl al dan niet aanwezig racisme in Steiners gedachtegoed. Mensen die daar niet op in durven te gaan bewijs je natuurlijk geen grotere dienst dan over te schakelen op een non-onderwerp (althans het onderwerp was niet verkeerd maar de discussie werd almaar grotesker).
Het ligt natuurlijk ook aan de antroposofische partij dat er niet substantieel werd ingegaan op het besproken materiaal van Steiner (niemand durfde echt), maar met een babbeltje over Dutroux werd het wel heel makkelijk. Maar goed, er zijn nu mensen die wel serieus willen reageren en wellicht volgen er meer.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
3 december 2008 at 10:25 am
Los van de van Dale definititie, stigmatiseren naar ras (of stereotyperen) is ook racistisch. Heb dit nog zelf geleerd op de universiteit bij een keuzevak van een hoogleraar literatuurwetenschappen, Mineke Schippers, waarvan haar boek nog is gebruikt door de commissie van Baarda (o ironie, zeg ik maar wederom).
En zij is niet de enige. In mijn eigen afstudeerscriptie (had qua onderwerp niets met de antroposofie te maken overigens) heb ik het over essentialistische stereotyperingen gehad, die je ook racistisch kunt noemen. Veel kwalificaties vallen ruimschoots binnen die categorie.
De van Baarda Commissie heeft overigens het huidige Nederlandse wetboek van strafrecht als handleiding genomen (vind zelf verkeerd dat ze een juridisch kader hebben gebruikt). De inmiddels heel ver hierboven weergegeven zestien uitspraken zouden in die categorie vallen. Overigens, ik ben geen jurist, maar het lijkt me dat de uitspraak ‘de Ethipopiër kookt van binnen en daar komt de zwarte huid, het wollige haar, enz. vandaan’ ook in die eerste categorie had gemoeten. Vind ik net zo erg als: ‘De negers die naar het westen trokken konden minder warmte opnemen en werden koperrood. Zij veranderden in indianen’ (stond er wel in). Maar ik heb ook een vermoeden dat de commissie een belangrijk werk als Die Mission een beetje buiten schot wilde houden en vooral losse uitspraken uit mindr belangrijke voordrachten in de eerste categorie hebben geplaatst. Steiner vond zelf Die Mission erg belangrijk, dat heeft hij jaren later nog eens benadrukt.
Floris Schreve zegt:
3 december 2008 at 10:29 am
En als het er tussen past, publiceer zeker die antwoorden aan Lieven. Liever niet midden in een substantiële discussie, maar zoals nu zal wel kunnen. Wanneer ik mijn Akasha kroniek bespreking af heb zal ik het wel aankondigen en hier publiceren. Dan zou ik het wel weer leuk vinden als het ter zake zou zijn. maar zeker ook wanneer Alex met een verhaal over Die Mission komt. Maar je hebt gezien hoe sommigen soms hun best doen om niet ter zake te komen. Dus ik wou dat vooral niet gaan stimuleren.
Floris Schreve zegt:
3 december 2008 at 10:36 am
En Jan C. , de manier waarop Steiner onderscheid maakte tussen rassen is buitengewoon racistisch. Hooguit werkt de mystieke verpakking verhullend dan dat het versterkt wordt. maar als je de planeten, aardkrachten, etc. eruit zeeft hou je over; negers zijn kinderen, aziaten pubers, blanken volwassen en indianen decadent/bejaard. Al kun je het nog zo diepzinnig verpakken, dat is wel wat er over blijft. Zeer racistisch dus.
Jan C.
Verder hoop ik natuurlijk wel dat mijn bovenstaande uitleg van dat ene stukje van Filosofie der Vrijheid wat zoden aan de dijk heeft gezet. Blijf het wel grappig vinden dat jij in jouw argumentatie op dat vlak dichter bij Steiner staat dan Lieven. Dat vind ik nog wel het mooiste!
Voor de goede orde, hier de besproken passage uit Filosofie der Vrijheid. Kan iedereen het zelf nagaan:
Außerdem enthält die ganze Schlußfolgerung einen Sprung. Ich bin in der Lage, die Vorgänge in meinem Organismus bis zu den Prozessen in meinem Gehirne zu verfolgen, wenn auch meine Annahmen immer hypothetischer werden, je mehr ich mich den zentralen Vorgängen des Gehirn es nähere. Der Weg der äußeren Beobachtung hört mit demVorgange in meinem Gehirne auf, und zwar mit jenem, den ich wahrnehmen würde, wenn ich mit physikalischen, chemischen usw. Hilfsmitteln und Methoden das Gehirn behandeln könnte. Der Weg der inneren Beobachtung fängt mit der Empfindung an und reicht bis zum Aufbau der Dinge aus dem Empfindungsmaterial. Beim Übergang von dem Hirnprozeß zur Empfindung ist der Beobachtungsweg unterbrochen.
Die charakterisierte Denkart, die sich im Gegensatz zum Standpunkte des naiven Bewußtseins, den sie naiven Realismus nennt, als kritischen Idealismus bezeichnet, macht den Fehler, daß sie die eine Wahrnehmung als Vorstellung charakterisiert, aber die andere gerade in dem Sinne hinnimmt, wie es der von ihr scheinbar widerlegte naiveRealismus tut. Sie will den Vorstellungscharakter der Wahrnehmungen beweisen, indem sie in naiver Weise die Wahrnehmungen am eigenen Organismus als objektiv gültige Tatsachen hinnimmt und zu alledem noch übersieht, daß sie zwei Beobachtungsgebiete durcheinander wirft, zwischen denen sie keine Vermittlung finden kann.
Der kritische Idealismus kann den naiven Realismus nur widerlegen, wenn er selbst in naiv-realistischer Weise seinen eigenen Organismus als objektiv existierend annimmt. In demselben Augenblicke, wo er sich der vollständigen Gleichartigkeit der Wahrnehmungen am eigenen Organismus mit den vom naiven Realismus als objektiv existierend angenommenen Wahrnehmungen bewußt wird, kann er sich nicht mehr auf die ersteren als auf eine sichere Grundlage stützen. Er müßte auch seine subjektive Organisation als bloßen Vorstellungskomplex ansehen. Damit geht aber die Möglichkeit verloren, den Inhalt der wahrgenommenen Welt durch die geistige Organisation bewirkt zu denken. Man müßte annehmen, daß die Vorstellung «Farbe» nur eine Modifikation der Vorstellung «Auge» sei. Der sogenannte kritische Idealismus kann nicht bewiesen werden, ohne eine Anleihe beim naiven Realismus zu machen. Der letztere wird nur dadurch widerlegt, daß man dessen eigene Voraussetzungen auf einem anderen Gebiete ungeprüft gelten läßt.
Soviel ist hieraus gewiß: durch Untersuchungen innerhalb des Wahrnehmungsgebietes kann der kritische Idealismus nicht bewiesen, somit die Wahrnehmung ihres objektiven Charakters nicht entkleidet werden.
Noch weniger aber darf der Satz: «Die wahrgenommene Welt ist meine Vorstellung» als durch sich selbst einleuchtend und keines Beweises bedürftig hingestellt werden. Schopenhauer beginnt sein Hauptwerk «Die Welt als Wille und Vorstellung» mit den Worten: «Die Welt ist meine Vorstellung: — dies ist die Wahrheit, welche in Beziehung auf jedes lebende und erkennende Wesen gilt; wiewohl der Mensch allein sie in das reflektierte abstrakte Bewußtsein bringen kann: und tut er dies wirklich, so ist die philosophische Besonnenheit bei ihm eingetreten. Es wird ihm dann deutlich und gewiß, daß er keine Sonne kennt und keine Erde; sondern immer nur ein Auge, das eine Sonne sieht, eine Hand, die eine Erde fühlt; daß die Welt, welche ihn umgibt, nur als Vorstellung da ist, das heißt durchweg nur in Beziehung auf ein Anderes, das Vorstehende, welches er selbst ist. — Wenn irgend eine Wahrheit a priori ausgesprochen werden kann, so ist es diese: denn sie ist die Aussage derjenigen Form aller möglichen und erdenklichen Erfahrung, welche allgemeiner als alle andern, als Zeit, Raum und Kausalität ist: denn alle diese setzen jene eben schon voraus . . . » Der ganze Satz scheitert an dem oben bereits von mir angeführten Umstande, daß das Auge und die Hand nicht weniger Wahrnehmungen sind als die Sonne und die Erde. Und man könnte im Sinne Schopenhauers und mit Anlehnung an seine Ausdrucksweise seinen Sätzen entgegenhalten: Mein Auge, das die Sonne sieht, und meine Hand, die die Erde fühlt, sind meine Vorstellungen gerade so wie die Sonne und die Erde selbst. Daß ich damit aber den Satz wieder aufhebe, ist ohne weiteres klar. Denn nur mein wirkliches Auge und meine wirkliche Hand könnten die Vorstellungen Sonne und Erde als ihre Modifikationen an sich haben, nicht aber meine Vorstellungen Auge und Hand. Nur von diesen aber darf der kritische Idealismus sprechen.
Der kritische Idealismus ist völlig ungeeignet, eine Ansicht über das Verhältnis von Wahrnehmung und Vorstellung zu gewinnen. Die auf Seite 67 f. angedeutete Scheidung dessen, was an der Wahrnehmung während des Wahrnehmens geschieht und was an ihr schon sein muß, bevor sie wahrgenommen wird, kann er nicht vornehmen. Dazu muß also ein anderer Weg eingeschlagen werden.
Alex,
wilde nog even op je punt van Die Mission terugkomen. Je had het over ‘het kennen van de antroposofie’. Wat mij betreft (als je dat niet teveel vindt) plaats je jouw uitleg in een groter verband. Je kan daar natuurlijk bijhalen wat je nodig hebt voor je betoog. Ik hebt het al een beetje gedaan, maar niets houd je tegen om dat heel grondig te doen. Ik ben wel heel benieuwd!
Hey Lieven en Jan,
Gemakkelijker dan e-mailen, is gewoon bij blogspot een blogje te openen dat publiek niet toegankelijk is. Dat geeft een beter overzicht van de dialoog. Het is maar een suggestie. Zo’n blog is trouwens in een paar minuten opgestart. Voordeel is dat je eventueel later nog iemand kunt uitnodigen om deel te nemen aan de discussie en dat dan de discussie volledig is weergegeven.
En Lieven, ik vind niet dat je de indruk wekt een potsierlijke dwaas te zijn.
Groet
Ramon
@ Lieven
Ik heb topic geopend en een reactie geplaatst op het forum. Misschien kunnen we daar verder praten:
http://antroposofie.actieforum.com/geesteswetenschap-f1/geestelijk-waarnemen-helderziendheid-t53.htm
Groet,
Jan C.
Beste Jan,
Ik heb net besloten de wijze raad van Alex ter harte te nemen en mijn gedachten niet langer in het openbaar te formuleren. Enerzijds wil ik niet het risico lopen schade te berokkenen aan hetgeen ik wil verdedigen, en anderzijds wil ik ook niet langer afgeschilderd worden als een potsierlijke dwaas. Noem het lange tenen, slachtofferschap of voor mijn part hysterie, maar zo is het nu eenmaal. Mijn maat is vol. Nochtans wil ik onze gedachtenwisseling graag voortzetten, want ik vond ze bijzonder boeiend en het was prettig discussiëren met je, maar ik wil dat dan wel per e-mail doen. Als je geïnteresseerd bent, laat me iets weten. En anders, nog veel plezier met dit debat!
Beste Lieven,
Geloof dat wij het hardst zijn gebotst, maar vond het toch zinvol om een keer direct te communiceren met iemand die voor het blad schrijft waar ik sinds een jaar ruime aandacht aan heb besteed. Van mij had je overigens niet af hoeven haken. Maar ik wens je dan succes met het evt vervolggesprek,
vriendelijke groet,
Floris
Ik zou toch nog een ander criterium mee willen wegen, naast die van de VN en de definitie uit de van Dale. Zelf wil ik hier nog iets inbrengen. dat gaat over stereotypen. Ik zou daarvoor de criteria willen gebruiken van Mineke Schipper, ‘De boomstam en de krokodil; kwesties van ras, cultuur en wetenschap’, 1995.
De van Baarda commissie noemt dit als bron voor hun eigen definities, p. 29. Ik heb een paar jaar geleden een vak bij Mineke Schipper gevolgd over exact dit onderwerp en ik meen haar denken op dit gebied wel te kennen (zij was hoogleraar literatuurwetenschappen aan de Universiteit Leiden). Moet het boek nog wel zien te bemachtigen maar dat lijkt me een zinvolle aanvulling op de definities van racisme. Het is heel normaal om stigmatisering en stereotypering ook te benoemen. Bovendien heeft ook de belangrijkste antroposofiscxhe verdediging tot nu toe (de meer orthodoxe antroposofische tegenstanders daargelaten) dit boek als een richtlijn genomen. Het lijkt mij aardig als ik hetzelfde doe.
Beste Jan. ik wil hier wel iets vertellen over mijn helderziende ervaringen. Ik heb een paar voor mij belangrijke kleine “helderziende “ ervaringen gehad die betrekking hebben op prive personen en die in wezen sterker waren als de volgende gebeurtenis maar waar ik verder – vanwege het prive karakter – niets over wil/kan vertellen. Dus ’tellen’ ze hier niet mee. De volgende ervaring vertel ik vooral om mijn achtergrond wat toe te lichten. En dan met name in dit geval de werkzaamheid van de antroposofie.
Ik heb ongeveer tien jaar met adolescente autisten gewerkt, met het geluk dat ik daarbij niet ben ingewerkt. Ik loste een heel team af samen met een ergotherapeute. Wij waren volkomen onbekend met autisme. Ik kon in die situatie heel erg met mijn eigen ervaringen en waarnemingen bezig zijn. Gezien de problematiek van de groep waarin ik werkte, – primair autisme – veel agressie- bleven de meesten mensen een beetje uit de buurt terwijl we ook ruimtelijk wat afgezonderd zaten. Ik kon me helemaal niet vinden in de hypothetische verklaring van autisme, die ik hier kort zal karakteriseren als Fabrieksfoutje. (hoe categoriseren we eigenlijk een dergelijke diagnose van de moderne materiële wetenschap??? het is geen racisme, geen discriminatie maar………?) Ik kon me niet vinden in de aanpak van autisme, een SJABLOON, vooral ontwikkeld uit de didactiek. De behandeling had in mijn ogen heel sterk het element van training. Ik ontwikkelde een heel eigen benadering van autisme, wat kon omdat vrijwel niemand zich met ons bemoeide en iedereen heel erg opgelucht was dat met mijn komst de agressie als probleem heel sterk op de achtergrond verdwenen was. Een nieuwe collega die voor zijn HBO studie een stuk had geschreven over Sprookjes wees me er op dat mijn aanpak wel heel sterk antroposofische elementen in zich had. Ik had geen flauw idee waar hij het over had. In de ziekenhuis bibliotheek vond ik onverwacht notabene een boekje over Steiner, een gouden greep. Hemleben over Steiner. Ik ben mij toen heel erg gaan verdiepen in de antroposofie eerst een beetje chronologisch de basiswerken zoals Hemleben adviseerde. Toen ik in mijn studie bij Krishnamurti aankwam ben ik mij ook heel erg gaan verdiepen in K. Ik ben nog naar Engeland gegaan om een serie ’talks’ mee te maken, Krishnamurti te leren kennen. Overigens heel bijzonder om antroposofie en Krishnamurti naast elkaar te bestuderen, kan ik een boekje over schrijven. Na een paar jaar las ik de dossiers van de patiënten waar ik mee werkte. Ik was heel betrokken bij een van de – agressieve – primaire autistische patiënten. In zijn dossier las ik dat zijn autisme veroorzaakt was door een zuurstofgebrek tijdens de geboorte. Hij was blauw van zuurstofgebrek geboren. Een van een tweeling. Niet lang daarna las ik het boek Menskunde van Steiner. Ik weet niet of een van jullie dit boek heeft gelezen. Ik denk; waarschijnlijk niet. Maar goed, in het hele boek staat niets over autisme, niets wat daar op lijkt. Toen ik het boek las, aan het einde ongeveer, kwam er in eens het beeld in mij op dat het onmogelijk was dat de voornoemde patient was geboren met zuurstofgebrek. Ik heb contact gezocht met de ouders en hen in het gesprek gevraagd hoe hij geboren was. De moeder kon zich niets herinneren, het was een zware bevalling geweest. De vader kon zich eigenlijk ook niets herinneren wat achteraf terecht bleek want toen ik hen voorlas uit het dossier reageerde de vader verontwaardigd: “ blauw? Staat daar werkelijk dat hij blauw was bij de geboorte, hoe komen ze er bij ? Hij was helemaal niet blauw, een gewone baby gewoon een beetje gelig eerder. Zijn – niet primair autistische- broertje die was blauw aangelopen geboren”
Is dit helderziendheid? Misschien een groot woord voor deze ervaring omdat bij helderziendheid vaak nogal spectaculaire dingen worden verwacht. Ik denk niet dat je dit soort ervaringen kunt vergelijken met die welke Rudolf Steiner had. Ik heb dit ervaren als een soort kleine helderziendheid en later heb ik ontdekt dat dit het gevolg was van mijn manier van waarnemen. Een fenomenologische manier van waarneming zoals die heel mooi beschreven wordt door Goethe. Je richt je zoveel mogelijk en onbevangen op het totaal van de verschijnselen, je sluit niets uit in de waarneming. Geen enkele vooringenomenheid. Ik heb in de loop van de tien jaar vooral heel intensief met twee patiënten gewerkt, steeds meer geinspireerd door de antroposofie vanwege mijn persoonlijke ontwikkelingsweg.
Ik heb door verder verkregen inzichten een geheel eigen benadering ontwikkeld bij vooral twee autistische persoonlijkheden welke in een opzicht volkomen gelijk was, namelijk het kerngebied van het ontwikkelingsprobleem (persoonlijkheid + wetmatigheid), en in een ander opzicht volkomen verschillend namelijk de behandeling van het probleem. Daarmee werkte ik geheel buiten de manier van de andere behandelteams. Deze werkten vanuit een didactisch sjabloon gebaseerd op een eenduidige diagnose , de fabrieksfout. (materie)
Bij een vervolgonderzoek en gelijktijdig vergelijkingsonderzoek, met een vergelijkingsgroep gediagnosticeerde maar niet opgenomen patiënten, – zover ik mij herinner ruim 120 patienten- werd door de onderzoeker van een universiteitskliniek, een academicus met veel ervaring, vastgesteld dat in het algemeen de door ons behandelde groep was vooruitgegaan ten opzichte van de vergelijkingsgroep. Hij merkte daarbij tot slot op dat er twee patiënten waren die zo opmerkelijk waren vooruitgegaan dat dit vroeg om een verder onderzoek. Dat onderzoek heeft zover ik weet nooit plaatsgevonden. Het ging om de twee door mij intensief behandelde patiënten.
Wat ik hiermee wil laten zien is het volgende;
Antroposofie heeft betrekking op -occulte en materiële wetmatigheden- ze is aktief vanuit de fenomenologie, de verschijnselen der dingen, en onbevangen fenomenologisch ervarend waarnemen leidt tot hoger geestelijk inzicht, tot een hoger denken. Dat kan een ieder gezond mens doen maar dat moet je dan wel willen. Toegepaste antroposofie leidt, op zijn best, tot de verheffing van menszijn en daarmee tot de verheffing van de wereld.
Het is mijn ervaring dat in de meeste situaties waar ik ervaringen heb opgedaan, en dat zijn werkelijk de meest uiteenlopende geweest, het denken in sjablonen en patronen plaats vindt en dat veel wetenschap daaruit is opgebouwd.
In mijn beleving en ervaring is het juist in de antroposofie anders.
Ik wil daarover hier niet nog meer geleefde voorbeelden van geven want dat zou veel te veel worden en geheel uit lijn van de opzet van deze discussie maar ik dacht dat het goed was om dit hier even te vermelden zodat jullie weten dat antroposofie voor mij uit meer bestaat dan de gelezen teksten van Steiner.
Ja, Floris ik ben bezig en hoop terug te komen op de Mission, maar dat is geen kwestie van een kort rondje, zo’n boek moet je in jezelf tot leven proberen te laten komen, dat is voor mij geen theorie.
Alex, is goed hoor. Vind de antroposofie, zolas ik die in de praktijk heb meegemaakt, vaak niet slecht met individuele mensen. Zie ook zeker iets in de holistische benadering (de hele mens telt en niet een ‘mechanisch onderdeeltje’). dat kan een goot voordeel zijn. Is natuurlijk wel weer afhankelijk door wie en hoe. Je moet wel een capabel persoon treffen.
Ik zie ook zeker voordelen in het onderwijs, zeker van kleuterleeftijd t/m lagere school (dat is ook mijn periode geweest). Dus ben over die praktische toepassingen zker niet negatief.
Ik ben ook heel lang zeer welwillend geweest naar de achterliggende levensbeschouwing. Op mijn twintigste, dus lang na mijn schooltijd (vrije school t/m zevende klas) ben ik begonnen er wat over te lezen. Was toen ook breder in de esoterie geïnteresseerd. Wel heb ik mij altijd redelijk kunnen ergeren aan ‘dogmatische sofen’. Heb er velen van gezien, al ben ik nogmaals niet negatief over mijn oude school. De mensen daar deden hun ding absoluut naar eer en geweten.
Toen die racisme verhalen (de kwesties Jeurissen en Oprinsen) in de Volkskrant verschenen was ik ook nog lang niet overtuigd, al herkende ik meteen de standaard sofenriedels (ik heb het bijna van huis uit meegekregen).
Mijn omslagpunt, zeg maar het draaipunt voordeel van de twijfel/nadeel van de twijfel vond ik in het artikel van Jan Willem de Groot. Was niet eens een grote schok, maar dat markeerde voor mij het draaipunt. Het ging mij om deze passage:
‘Ook de joden krijgen in de antroposofie een hemellichaam toebedeeld, in hun geval de maan. De antroposofische visie op de verbindingen tussen het jodendom en de maan vinden we kernachtig verwoord in een interview met de antroposoof John van Schaik in het antroposofische tijdschrift Jonas van 27 mei 1994. Van Schaik zegt hier over Steiners visie op de joden het volgende: “(…) Ook Steiner maakt verschil. Hij zegt dat de god in het Oude Testament nog werkt vanuit de maansfeer en de God in het Nieuwe Testament vanuit zonnekracht. Vanuit de maansfeer geeft Jahweh leiding aan het joodse volk. De maan spiegelt, werkt op het spiegelende bewustzijn. Het reflecteert op iets. Het joodse volk ontwikkelde een reflecterend, sterk intellectueel bewustzijn.”28) http://www.stelling.nl/simpos/antro1.htm
Dit herkende ik als ‘jeukgenererende sofenpraat’. Maar hier trof ik het voor het eerst toegepast op mensenrassen. Ik had weleens eerder quotes gehoord van bij de BD zwerende antroposofische dames, die naar mij zweverige teksten hadden uitgesproken als: ‘Voor de antroposofie en Steiner zijn de Indianen heel bijzonder’. Inderdaad, dat hebben we gezien, vooral om op te schieten (neem me niet kwalijk, maar als er ergens in dit item een werkelijke ergernis zit, is dit er wel een). Doet me denken aan een naíeve uitspraak van Koningin Juliana, heel lang geleden (jaren vijftig) op staatsbezoek bij Nicolae Ceaucescu van Roemenië. In die tijd spiegelde de Roemeense dictator zich nog af als een gematigd leider en onafhankelijk van ‘Moskou’ (bleek later afgesproken tactiek te zijn binnen het Warschau-pact). En iedereen trapte erin. Juliana: ‘De manier waarop u met uw volk omgaat is echt heel bijzonder’. Inderdaad, maar dan een beetje anders.
Bij deze weten jullie nu ook waar mijn irritatiepunt zit.
Maar ik ken massa’s brave, bij de BD zwerende en zichzelf antroposofisch noemende lieden die veel van de natuur houden en de indianen echt heel spiritueel vinden, maar voor wie Steiner een graatje te moeilijk is. Die lieten zich en masse middels de Jonas en Christofoorboeken voorlichten door de antroposofen die het allemaal wel weten. De autoriteitsgevoeligheid en het simplistische napraten is in dat wereldje soms ook vrij ernstig. Maar goed, ik had ook geen idee (wist ik veel als opgroeiend kind). Maar tussen mijn vijfentwintigste tot mijn dertigste ben ik het met onregelmatige tussenpauzes gaan uitzoeken.
Heb er vervolgens jaren niets mee gedaan totdat er opeens een hele simpele aanleiding was. Iemand vroeg zich op hyves af wat de antroposofie eigenlijk inhield (op een forum voor oud-vrijeschoolgangers). Ze had zelf op de vrije school gezeten, maar nooit de achterliggende filosofie meegekregen (die krijg je ook niet mee, dus ik vond het geen stomme vraag). Nu had ik net de week daarvoor bij toeval de site van de Brug ontdekt en ik was daar nog steeds van aan het ‘na-shaken’ wat voor antisemitische en neonazistische drap daar allemaal uit naam van de antroposofie werd uitgekraamd. Dus ik besloot een pittige reactie in een forum te schrijven. Dat bleef echter groeien, werd te groot voor een forum en ik ben het toen maar op een weblog gaan zetten. Dat was mijn eerste artikel ‘Geloof in kabouters’. Zo ben ik er dus ingerold. Ik vond het ook wel prettig om het op te schrijven voor mijn naaste omgeving, waarin nog wat sympathisanten, tot half-sympathisanten van de antroposofie rondlopen. Vond het wel een nuttige voorlichting. Heeft ook in die kringen de nodige discussie losgemaakt, alleen niet op internet.
Maar goed, mijn stuk werd eerst door Ramon ontdekt, toen door Gastkemper en daarna is het balletje gaan rollen (kwam een woedende reactie uit de antroposofische hoek en weer een tweede artikel, enz.). Dus zo ben ik uiteindelijk hier terecht gekomen.
Tot zover mijn persoonlijke geschiedenis.
Goedemorgen Floris. Ik had deze informatie van je al een paar keer ergens gelezen hoewel dit nog iets uitgebreider is. Ik herken er wel een aantal zaken in. Toen ik de antroposofie leerde kennen en er erg diep door werd aangeraakt ben ik ook aan napraten. Wel in heel beperkte kring. Toen ik dat bij mij zelf bewust werd ben ik vrijwel gestopt met over de antroposofie te praten. De academicus de man die het bovenbeschreven onderzoek deed, de Ziekenhuispsycholoog, een zeer aimable man stond verbaasd te kijken toen ik hem na jaren vertelde dat ik met antroposofie bezig was. Hij vertelde mij, als academicus, dat hij na het lezen van een paar bladzijden uuit de filosofie der Vrijheid het boek in de open haard had gegooid (?!?!?) Ik heb waargenomen dat je alles, dus bijvoorbeeld ook zichzelf antroposofen noemende mensen, dus zo onbevangen mogelijk moet waarnemen. Dan zie je dat antropsoof zijn niet synoniem is aan Stener zijn. Ik vind dat ik mij hier verder niet over hoef uit te laten omdat iedereen zelf kan waarnemen hoe wij mensen met gegeven informatie om kan gaan. dus zal ik geen voorbeelden geven.
Het is goed te lezen dat je je irritatiepunt duidelijk aangeeft. Het is niet onmogelijk dat je gevoel, sympathie indianen, antipathie uitspraken Steiner betreffende indianen, het je moeilijker maken om de diepere achtergronden van deze uitspraken , deel van de achterliggende mededelingen. Dat hoef je niet ‘weg te doen’. maar je zou kunnen proberen of je voor wat langere tijd momenten kunt scheppen waarin je daar zonder antipathie en sympathie gevoelens naar kunt kijken.
Wist je overigens dat Steiner heeft gezegd, als ik me het goed herinner, dat de meeste indianen zijn geincarneerd in europeanen. Dus de individualiteiten van het in een stervend ras levend volk, dat zich daar de krachten heeft verworven tot uitsterven, leven nu als individualiteiten in het door sommige als superieur omschreven blanke ras, waarvan sommige leden worden beschuldigd van racistische uitspraken richting onder andere indianen. Je ziet Floris, het ligt niet allemaal zo eenvoudig als het is. Indianen die nu leven als blanken in Europa?
Beste Lieven,
Ik wil best per email verder praten.
Ik wil mijn email-adres echter niet algemeen bekend, maar Ramon heeft ‘m, dus als je hem een mailtje stuurt, dan wil hij het vast wel even aan je doorgeven (toestemming, bij deze).
Groeten,
Jan C.
Dat vind ik dus ook ethisch bezwaarlijk. Net alsof reïncarnatie iets afdoet aan die beweringen van Steiner. Bovendien, heerlijk voor allerlei met indianen dwepende Europeanen, horen ze er toch een beetje bij die romantische indianenmystiek.
Overigens is deze bevolkingsgroep gedurende de twintigste eeuw qua aantallen weer sterk toegenomen. Dus verdwenen zijn ze uiteindelijk niet. Ben wel benieuwd welke zielen daarin zijn geïncarneerd, die van hun voorouders of zijn die nu bij ons terechtgekomen?
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
4 december 2008 at 1:08 pm
maar leuk dat we nu ook hun zielen hebben. Dat was nog het laatste wat niet van ze is afgepakt..
Ik wil niet de hele tijd reclame gaan maken over eigenwerk, maar op mijn eigen blog heb ik een oud artikel van mijzelf gepubliceerd over de moderne kunst van indiaans Amerika. Ook laat ik eea hedendaagse schrijvers en denkers aan het woord. Ik denk dat het interessant zou zijn om dat te bekijken. Vooral het werk van Jimmie Durham. rond het gegeven dat nu zelfs de indiaanse zielen als Europeanen zijn geïncarneerd had hij vast wel iets kunnen doen.
Verder heb ik mij ook later rond mijn afstuderonderzoek naar hedendaagse kusnt uit de Arabische wereld ook bezig gehouden met het fenomeen exotisme. Wij denken vaak dol te zijn op andere culturen, maar dwepen graag met ons eigen romantische beeld ervan, in regel een historische falsificatie.
Als we nu een snaar de antroposofie kijken, dan hangt die aan elkaar van romantische falsificaties. Of het nu over de geschiedenis van de Indianen gaat of over de eigen Europese geschiedenis. Ik heb dit soort zaken wel summier besproken in mijn behandeling van de Volkszielen, alleen erg summier en oom wat dingen te verduidelijken.
Als er nu een grote denker is die dit soort romantische stereotyperingen ter discussie heeft gesteld, is het de Palestijnse/Amerikaanse hoogleraar Edward Said. In zijn boek Orientalism prikt hij alle romantische clichés over het Midden Oosten en de Arabische wereld door. Geldt eigenlijk als een van de belangrijkste denkers op het gebied van exotisme. Opmerkelijk is overigens dat de van Baarda Commissie meermalen naar zijn werk verwijst. Maar dat was zeker geen vriend van exotisme a’la antroposofie of Rudolf steiner.
Ik heb hier een heel interessant interview met hem. Hij legt veel uit over het fenomeen exotisme. Echt een grote aanrader. Te zien op:
http://www.youtube.com/v/xwCOSkXR_Cw&hl=nl
Floris Schreve zegt:
4 december 2008 at 1:17 pm
Ik zou dit interview sowieso willen aanraden voor een nader begrip van het fenomeen ’stereotypering’. Als er een levensfilosofie druipt van dit soort opvattingen is het de antroposofie wel. Zie ook het overzichtkje dat Anreas Lichte hierboven heeft geplaatst, over het geschiedenisonderwijs en de cultuurperiodes. Wat dat betreft zou zo’n lesje van Edward Said bijna verplichte kost moeten zijn, als je dat zo bekijkt. Ik zie er ook echt naar uit om goed met de definities van Mineke Schippers aan de gang te gaan. Al zegt de van Baarda commissie dat zij hetzelfde hebben gedaan, ik ben heel benieuwd wat er uitkomt als ik het ter hand neem.
Maar dit interview is enorm leerzaam. Dus kijk zeker!
Floris Schreve zegt:
4 december 2008 at 2:52 pm
En wat Edward Said qua cliché’s over het Midden Oosten in kaart heeft gebracht, dat heeft de schrijver van indiaanse afkomst Vine Deloria jr. op het gebied van de Amerikaanse indianen gedaan. Zijn belangrijkste boek, ‘Custer died for your sins’ (uit 1973 alweer) is echt een dreun naar de blanke dweper met indiaanse spiritualiteit. Hij laat echt vernietigend zien hoe dat beel is gebouwd op mythes van de nobele wilden en eigenlijk heel erg neerbuigende cliché’s. Dit soort beelden danken juist hun ontstaan aan de westerse drang om te overheersen. Vaak zijn wij ons daar niet eens meer zo bewust van. Maar ook onze ‘positieve geromantiseerde’ noties van de ‘ander’ zijn vaak gebaseerd op koloniale cliché’s en Europees machtsdenken. Daarvan is het gedachtegoed van Steiner doordrenkt.
Floris Schreve zegt:
4 december 2008 at 3:34 pm
Boeken in de open haard gooien vind ik trouwens barbaars. Ook hele slechte boeken hebben bestaansrecht. ben ook ten principale tegen boekverboden (nogmaals, omdat er bovenstaand is gesuggereerd dat het bij mij anders zou zitten). Ik heb zelfs een heleboel ‘foute’ boeken en ‘foute’ films. Razend interessant, vooral om te laten zien waarom het zo fout is. Vind de Passion of the Christ van Mel Gibson bijvoorbeeld een fascinerende film. Die zit qua foutheid zo doortrapt in elkaar dat het zelfs leuk is om aan te tonen waarom en hoe (verder is die qua bloederigheid niet om aan te zien). Ook Leni Riefenstahls Triumph des Willens heeft een plekje in mijn kast. Maar goed, heb wel meer foute prullaria, zoals het boekje ‘Spoor, onze generaal in Indië’. Pijnlijk om te lezen, maar wel heel leerzaam. Dus Die Mission einzelner Volksseelen valt wel mee in mijn verzameling.
Floris. Lees even goed mijn tekst na. Zielen reincarneren niet, de mens reincarneert met zijn geestelijke individualiteit in een lichaam, bezielt deze. De ziel is het gebied waar denken, voelen en willen werken en het is daarin dat het geestelijke wezen van de mens de materiele wereld ontmoet. In de ziel speelt zich de ontmoeting tussen de geestelijke wereld en de materiele wereld af.
Dit alles is te lezen in o.a. het boek Theosofie, ook een van de zeer belangrijke basiswerken van Steiner.
Voor een menselijke individualiteit is wellicht het leven in een indianenlichaam en in een nederlands lichaam net zo belangrijk als voor een persoon de studie aan bijvoorbeeld een HAVO en vervolgens een verplegersopleiding. Ook op een HAVO verwerf je krachten om deze school te verlaten zodat je naar de verpleegopleiding kunt gaan.
Ik heb verder zelfs geen enkel romanticisme bij Steiner kunnen ontdekken. Tot nu toe.
Verder heel erg belangrijk voor al je zinvolle verwijzingen en informatie.
Correctie; ik heb verder zelf- dus geen zelfs- romanticisme bij Steiner kunnen ontdekken. Verder heel erg bedankt voor al je zinvolle en belangrijke informatie
Alex, ik zeg toch niets anders. Ik ken Theosofie dus ik weet waar je het over hebt. Overigens vind ik de reïncarnatiegedachte eerlijk gezegd Steiner niet vrijpleiten van racisme. Sterker nog, ik vind het een excuus voor racisme. begrijp me niet verkeerd, maar op die manier zou je het zwarte ras met de lagere school kunnen associeren en als je die goed hebt doorstaan mag je weer verder, tot je uiteindelijk al blanke geincarneerd naar de universiteit mag. Het spijt me, maar dit is net zo goed racistisch. Waarom immers een mensenras vergelijken met een tussenstadium in een ontwikkeling, waarbij het opvallend is dat het blanke ras als het meest volwassen wordt afgeschilderd? Dat is precies wat Steiner in Die Mission doet.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
4 december 2008 at 4:57 pm
Dat romanticisme blijkt uit een heleboel. De antroposofie is ervan doortrokken. Kijk naar het teruggrijpen op oude sagen bijvoorbeeld. Ik zeg dus niet dat dit verkeerd is, maar het is diep geworteld in de romantiek. Ook de kijk op de natuur, anti-mechanische, het geloof in elementswezens. Steiners denken staat ook vrijwel haaks op Descartes. Het bepleit juist een enorme opwaardering van het ’spiritualisme’ (ik zeg dus geen spiritisme). Allemaal invloeden van de romantiek, al zou je het misschien neo-romantiek kunnen noemen. Vergeet ook niet het element van exotisme, ook een belangrijk element. De antroposofie is ermee doordrenkt.
Floris Schreve zegt:
4 december 2008 at 8:31 pm
Overigens heb ik vandaag Mein Lebensgang ontvangen. Ik zal nog even nakijken wat Steiner zelf over zijn relatie met de theosofie van Helena Blavatsky te melden heeft. Dus daar komt nog antwoord op.
Floris,
In de WikipediA staat onder romanticisme vermeld;
In de romantiek werd, in reactie op de Verlichting, de subjectieve ervaring als uitgangspunt genomen.
Ik heb na het lezen van de werken van Rudolf Steiner de indruk overgehouden dat hij vooral de objectieve ervaring als uitgangspunt heeft genomen en als methode. Hoe kon hij anders een boek als filosofie der Vrijheid der Vrijheid schrijven, hoe kan iemand een boek als De filosofie der Vrijheid anders plaatsen?
Verderop staat in WikipediA onder het Romanticisme bij het hoofdje: Emotionaliteit; Tijdens de romantiek werd de overwaardering van de rationele zijde van de mens aangevallen. Romantici keerden zich tegen de koele onverschillige objectiviteit van rationalistische denkers en de wetenschap.
Ik zou zo zeggen dit staat een beetje haaks op het antroposofische denken van Steiner. Dat hij zich heeft beziggehouden met bijvoorbeeld de Sagen was niet vanwege de subjectieve gevoelsromantiek van de Sagen maar vanwege de herkomst en de diepere spirituele achtergronden. Zover ik weet spelen Sprookjes, Sagen en legenden, vooral een belangrijke rol in de kinderjaren en veel minder voor volwassenen. Dit opdat op deze wijze de kinderen in hun gevoel kennis kunnen nemen van de diepere essenties en waarheden van het leven, (want op zijn best IS het kind gevoelsleven) wat geheel anders is als de huidige oppervlakkige karikatuurachtige tekenfilmpjes die kinderen tegenwoordig op televisie worden aangeboden. Anders ook als een kind op het denken aan te spreken in een leeftijdsfase waarin het denken nog niet zo aangesproken moet worden.
Het feit dat Steiner zich over de meeste van de door jouw genoemde aspecten heeft uitgesproken betekent in mijn beleving niet dat hij daarmee een romanticus zou zijn. Is dat niet hetzelfde als zeggen dat iemands hele leven om drank draaide. Dan kun je het over een alcoholicus hebben, maar ook over een drankhandelaar, enzovoort. Ik merk dat ik altijd een wat onprettig gevoel heb bij dat vele categoriseren door de wetenschap. Over sjablonen gesproken. Is de categorie niet het voorportaal van het sjabloon?
WikipediA zegt verder over Exotisme: Exotisme is het hebben van een voorkeur voor het vreemde………… Bij doorgeschoten exotisme wordt het vreemde verheerlijkt en niet meer kritisch en objectief bezien.
Daarover het volgende. Steiner richtte zijn aandacht bepaald niet op het verre vreemde. In zijn ‘Lebensgang’ merk je daar al helemaal niets van. Steiner begon heel dicht bij, bij zijn eigen helderziende ervaring als kind, bij zijn eigen innerlijke beleving van de dingen dichtbij. Bij zijn eigen objectiverend ervarend waarnemen. Dat hij in zijn mededelingen over de geestelijke wereld het over voor ons destijds vreemde zaken had is deel van het karakter van zijn waarnemingen, van wat hij ‘zag’
Als ik naar een rariteitenkabinet ga zie ik ook vreemde dingen en als ik iemand daar later uitgebreid en gedetailleerd over vertel dan is dat niet automatisch exotisme.
Ik had je commentaar op mijn stukje al vooruitgezien. In eerste instantie had ik geschreven van HBO naar Universiteit. Maar toen bedacht ik me dat Floris dan wel direct zou inhaken op het door hem waargenomen verschil laag-hoog en koos ik voor HAVO-verpleegopleiding. HAVO- verpleegopleiding is anders, ze is niet perse laag hoog. Nog sterker is dan wellicht het voorbeeld van iemand die een opleiding meubelmaker volgt en daarna meubelrestauratie.
Het lijkt mij mogelijk dat een individualiteit van Europeaan naar Afrikaan gaat. Het gaat in hoofdzaak niet om het ‘huis’ waar in je woont, maar vooral om de wijze waarop je in je ‘huis’ woont.
Het is wellicht mogelijk dat je van ‘foute Duitser’ Israeli wordt. De mens is onderworpen aan allerlei wetmatigheden, op aarde zowel in de ‘hemel’. En het is niet de stof, je ‘huis’, die vrij maakt, maar de Geest.
Mensen zijn gelijkwaardig, maar niet innerlijk en uiterlijk gelijkvormig.
Een kernfysicus is met zijn kennis superieur aan mij, een concertpianist met zijn pianospel ook, Rembrand was als schilder superieur aan mij, Veel mensen zijn in hun uiterlijke bouw superieur aan mij, veel mooier gevormd, en de Chefkok van Hotel Krasnapolsky als hij kookt ook. Hoe gaan we met de verschillen om dat is de vraag, maar dat die verschillen er zijn en zijn geweest dat is een gegeven.
Alex, verdient allemaal een reactie. Dat ga ik morgen doen. Ik zeg overigens niet dat Steiner samenvalt met exotisme of romantiek. Ik zie alleen heel veel elementen terug. En Steiner noemde zichzelf rationalistisch. Dat is maar hoe je het bekijkt en een kwestie van definitie.
Vind overigens die wikipedia definities wat beperkt. Maar bekijk anders dat interwiew met Edward Said, link hierboven (dat youtube filmpje). Ik denk dat hij een brede historische bedding schetst waaruit je ook Steiners en Blavatsky’s visie op rassen kunt duiden. Maar kijk het zeker! Ik zal het later allemaal toelichten.
Floris. ik weet niet precies wat je bedoeld met: Ik zeg toch niets anders. Als je hier doelt op reincarnatie van zielen dan vind ik wel dat je wat anders zegt dan ik. En anders dan wat je kunt lezen bij Steiner. Je schrijft: ben benieuwd welke zielen daarin zijn gereincarneerd, EN: wat leuk dat we nu ook hun zielen hebben, dat was nog het laatste wat niet van ze is afgepakt.
Nogmaals zielen reincarneren niet. De mens bezielt zijn nieuwe lichaam in de ontwikkeling vanaf zijn geboorte en de ziel lost zich op na de dood. De individualiteit leeft verder tussen geboorte en dood in de geestelijke wereld tot een volgende incarnatie. Zo bezielt de individualeit een indiaans lichaam en in een volgende incarnatie , na een geestelijk bestaan in de wereld van de geest tussen dood en geboorte, bezielt dezelfde individualiteit het lichaam van een blanke Europeaan. Wij hebben dan geen zielen van Indianen, wij kunnen normaal gesproken geen zielen van wie anders dan ook hebben, we zijn (ziel van) ons zelf.
De indianen zijn een van de laatste volkeren/rassen geweest die klaarblijkelijk nog – dromerig/onbewust – leefden in een directe aanschouwing van de geestelijke wereld (aboriginals klaarblijkelijk ook). Als ze nu geincarneerd zijn in de westerse wereld, in het blanke ras, hebben ze nu de mogelijkheid om door het denken tot een geestelijk waarnemen en beleven van de wereld te komen.
In de eerste situatie spreekt de geest van buiten tot je, in de tweede situatie spreekt de geest van binnen tot je, door het denken, Daarbij gaat het er niet om of je wel of niet superieur bent, daarbij gaat het er om dat het ik zich, nu bewust, door het denken, van zichzelf uit, wil en kan leren verbinden met de Geest. De mens komt steeds losser te staan van de geestelijke wereld om in steeds meer vrijheid de eigen keuze te kunnen maken voor een innerlijke verbinding daarmee,.
Nog een ding: ik ontken helemaal geen verschillen tussen mensen. Natuurlijk kan de een bijv. beter koken dan de ander. Ik denk alleen niet dat het zo naar ras is gerangschikt en al helemaal niet volgens de rangschikking van Rudolf Steiner.
L:eg dat maar eens uit aan een hedendaagse indiaan. Maar ik praat morgen verder
Alex, alvast excuses voor mijn wat botte opmerking van gisterenavond laat (hierboven). Maar ik denk dat we hier eindelijk bij de kern van de zaak zijn gekomen.
Dit is een nogal grillig debat geweest, soms met teveel onnodige zijpaden. Maar ben in ieder geval blij dat je bent gaan meedoen, want je bent wel snel terzake gekomen (ook al met Filosofie der vrijheid).
Maar dit punt van de indianen is precies waar het om gaat. Dus mijn suggestie is, vanaf nu even geen zijpaden, maar dit onderwerp vasthouden (zeg ik niet aan Alex maar aan alle andere participanten). Ik ga daar in ieder geval op door (heb natuurlijk geen idee wie zich verder aanmeldt en met wat voor topic, maar dat kan heel veel zijn, leert de ervaring langzamerhand). Maar laten we dit item op een vriendelijke, respectvolle, doch grondige manier bespreken. Ik denk dat dit misschien nog weleens tot een conclusie zou kunnen leiden (misschien zonder dat we het eens worden, maar dat zien we wel). Voor mij is dit namelijk de kern.
Verder heb ik vandaag veel andere dingen te doen, maar wie weet krabbel ik hier vandaag tussendoor nog wat neer. In het weekend moet het zeker lukken. Maar dit item moeten we vasthouden, zonder al te veel irrelevante bijgeluiden. Ik zal het in ieder geval zeker doen. Dus mijn voorstel aan iedereen is dan ook: laat dit even het topic zijn. Heel graag, want wellicht dat we ergens komen.
Lichamelijk en geestelijke zijn er amper verschillen tussen rassen. Een chinese baby die in Nederland opgroeit wordt gewoon een hele normale Nederlander. En als we een idiaanse baby van 1000 jaar gelden zouden kunnen overplaatsen naar het heden, dan zou daarmee hetzelfde gebeueren. Evolutie gaat niet zo hard.
Maar ook hier geldt weer (en dat is volgens mij de kern), dat de verschillen tussen rassen, zoals aangebracht door Steienr, ongefundeerd zijn.
Hoezo reïncarnatie? Reïncarnatie is volslagen onbewezen! Het is een geloof! En dat is prima, maar op basis daarvan ga je geen boek schrijven dat de waarheid pretendeert te verkondigen over mensenrassen.
Zolang het doodnormaal is om op basis van je religie of vermeende helderziendheid uitspraken te doen over rassen, zal geen enkele antroposoof toegeven dat Steiner racistische uitspraken heeft gedaan.
Groet,
Jan C.
Jan C. , natuur, mee eens. Maar we zijn nu eindelijk waar we zijn moeten. Alex, deze tekst vond ik interessant:
Wist je overigens dat Steiner heeft gezegd, als ik me het goed herinner, dat de meeste indianen zijn geincarneerd in europeanen. Dus de individualiteiten van het in een stervend ras levend volk, dat zich daar de krachten heeft verworven tot uitsterven, leven nu als individualiteiten in het door sommige als superieur omschreven blanke ras, waarvan sommige leden worden beschuldigd van racistische uitspraken richting onder andere indianen. Je ziet Floris, het ligt niet allemaal zo eenvoudig als het is. Indianen die nu leven als blanken in Europa?
Los van of je zelf in reïncarnatie gelooft of niet, jezelf antroposoof vindt of niet, het gaat er nu om wat de aard is van de ideeën over rassen van Rudolf Steiner. Dus wat we zelf vinden even opzij zetten, het gaat er nu om uit te vinden wat Steiner vond. Ik denk dat Alex het bovenstaand correct heeft weergegeven.
Steiner in de vierde voordracht (p. 81):
‘Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal verschleiert; aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige Erkentnisse (..)Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmende Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianen beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben.’
Laat iedrereen dit proberen nog eens precies te lezen. Ik denk dat we eerst iets moeten vaststellen, dan kunnen we over consequenties, complicaties, duiding etc. praten.
Ik denk overiugens dat we deze uitspraak moeten vergelijken met een andere uitspraak van Steiner uit 1923 (bovenstaand was dus uit 1910). Deze luidt:
‘Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich sich zu viel dem Weltenall an, und stirbt aus. Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’ (p. 67).
Ik zou hier ook de uitspraak van de (inmiddels prominente) antroposoof Bernd Hansen willen aanhalen. Hansen behoort tot de Junge Antroposophen in Duitsland, die begonnen zijn om de antroposofie van racisme te zuiveren (waar de orthodoxie niet erg van gediend is). Ook Jan Luiten bijv. liet zich hierboven negatief uit over hun tijdschriften en over Ramon Brüll, de zoon van de door hem zeer gewaardeerde Dieter Brüll (nieuwe reactionairen!!), die tot dat kamp behoort en volgens Jan Luiten tegen de lijn van zijn vader inging en zelfs ‘verraad’ heeft gepleegd (staat hierboven ergens). Bernd Hansen:
‘Die oft betonte Aussage Rudolf Steiners ‘Rassen haben ab jetzt keine Bedeutung mehr oder verlieren an Bedeutung’ wird durch den Satz ‘Die weisse Rasse ist die zukünfige, die am Geiste schaffende Rasse’ relativiert. Auch stehen die pauschalen, öfter herablassenden und teilweise unbegreiflichen Äusserungen über Japaner, Franzosen, Malaien, Schwarze und Indianer im Widerspruch zu dieser Äusserung’
Ik zou iedereen willen verzoeken deze Duitse citaten zo precies mogelijk te lezen. Laten we even op de letter blijven mieren, dan komen de grotere verbanden later wel. Werp zeker ook nog een blik op Steiners tekeningen van de evolutie aan het begin van dit debat. Ik denk dat we nu echt zijn waar we moeten zijn.
En dan nog deze uit Die Mission (zesde voordracht). Lijkt me ook zinvol om dit tewegen tegen hetgeen Alex naarvoren heeft gebracht:
Denken Sie sich, was da Herz gegen Herz fühlt, indem sich zwei solche Menschen gegenüberstehen: Menschen, die von Europa herüberkamen, und Menschen, die in frühester Zeit, als die Rassen verteilt wurden, nach Westen hinübergegangen sind. Da haben die Indianer nach Westen hinübergenommen alles, was groß war in der atlantischen Kultur. Was war für den Indianer das Größte? Es war, daß er noch ahnen konnte etwas von der alten Größe und Herrlichkeit eines Zeitalters, das in der alten atlantischen Zeit vorhanden war, wo noch wenig um sich gegriffen hatte die Rassenspaltung, wo die Menschen hinaufschauen konnten nach der Sonne und wahrzunehmen vermochten die durch das Nebelmeer eindringenden Geister der Form. Durch ein Nebelmeer blickte der Atlantier hinauf zu dem, was sich für ihn nicht spaltete in eine Sechs- oder Siebenheit, sondern zusammenwirkte. Das, was zusammenwirkte von den sieben Geistern der Form, das nannte der Atlantier den Großen Geist, der in der alten Atlantis dem Menschen sich offenbarte. Dadurch hat er nicht mit aufgenommen das, was die Venus-, Merkur-, Mars- und Jupiter-Geister bewirkt haben im Osten. Durch dieses haben sich gebildet alle die Kulturen, die in Europa in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts zur Blüte gebracht wurden. Das alles hat er, der Sohn der braunen Rasse, nicht mitgemacht. (p. 122-123)
Wat we er ook van vinden, ik denk dat dit de kern is. Dus ik vind dat we hier op door moeten gaan. En aan iedereen, lees al deze Duitse citaten nauwkerig. Met dit materiaal moeten we eventjes doorgaan.
Jan C.
Ik zou zeggen ‘ Wishfull thinking ‘.
— Er zijn opmerkelijke verschillen tussen de verschillende rassen/culturen. Als dat niet zo is dan zou het kritisch idealisme opgang moeten maken, namelijk dat hetgeen ik waarneem slechts een voorstelling is van mijzelf. Ik heb op een oorlogschip gezeten tussen Amerikaanse mariniers, Ik heb vertoefd in het gezin van een Chinese middenkader communist, Ik trek momenteel in mijn vrije tijd het meeste op met mijn Afghaanse buurman met een groot gezin. Ik werk samen met een Russisch sprekend echtpaar uit Letland. Ik heb op de Nederlands Antillen gewoond, heb gewerkt met gekleurde Medelanders, Mijn buren zijn uit Marokko afkomstig, een andere buurman is onmiskenbaar een Engelsman . Mijn huidige vrouw is afkomstig uit Noord-Vietnam. En hetgeen ik je uit eigen ervaring kan vertellen is dat je het jezelf wel heel makkelijk maakt met je stelling.
—-Het soort bewering ‘ALS we een Indiaanse baby van 1000 jaar geleden zouden kunnen overplaatsen naar het heden, naar Nederland, dan zou daarmee hetzelfde kunnen gebeuren . Dat is in mijn ogen een Schoolvoorbeeld van theoretiseren. Jouw voorbeeld is wat dat betreft namelijk geen persoonlijke ervaring maar bovendien kun je deze ook niet ontlenen aan de persoonlijke ervaring van anderen.
Waarom ga je met ideëen werken die precies in dezelfde lijn liggen als de zaken waar je Rudolf Steiner van ‘beschuldigt’.
Je bedient je van een fantasie, een veronderstelling, een waarheid die nergens op gebaseerd is om aan te tonen dat iemand anders een fantast is?
Je kunt geen baby 1000 jaar geleden ophalen om je gelijk aan te tonen,…… tenzij je hier wilt aangeven dat je helderziend bent.
Aan de andere kant is het zo dat je het verplaatsen van een huidige Chinese baby naar Nederland, wat een ‘schijnbare’ verplaatsing is van een stoffelijke lichaam en een kinderziel, antroposofisch ook , als dat gebeurt, in het licht moet worden gezien van karma. In de antroposofie zijn dit soort gebeurtenissen geen toevallige gebeurtenissen die zo maar spontaan uit het niets plaats vinden.
Het is ook eigenlijk veel interessanter om te kijken waarom een chinees van 35 jaar opgenomen in een Nederlands gezin, zeer waarschijnlijk nooit een Nederlander zal worden. Uitzonderingen daargelaten.
Jan C, jouw ‘verhaal’ van de reincarnatie strookt niet helemaal met het verhaal van Rudolf Steiner hierover. Hij heeft namelijk de reincarnatie-gedachte zeer uitgebreid toegelicht ZONDER daarbij helderziend schouwen te betrekken maar vanuit een zeer onbevangen objectief doorgevoerd denkproces. Of je het daar nou mee eens bent of niet. (dus geen religie of vermeende helderziendheid)
Daarvan verhaald hij in het boek Theosofie vooral in het hoofdstuk “Wiederverkörperung des Geistes und Schicksal”
Het lijkt er op dat je dit boek maar ook soortgelijke teksten hierover niet gelezen hebt. Als je ze wel gelezen hebt dan begrijp ik niet hoe je in relatie tot Steiner kunt schrijven; Hoezo reincarnatie? Reincarnatie is volslagen onbewezen! Het is een geloof! En dat is prima (?!?!), maar op basis daarvan ga je geen boek schrijven dat de waarheid pretendeert te verkondigen over de mensenrassen. En dan koppel je dat meteen even door aan ‘ op basis van religie en vermeende helderziendheid.”
Ik moet je eerlijk bekennen dat ik een beetje het gevoel hebt dat jij een waarheid probeert te verkondigen over een onderwerp – reincarnatie als onderwerp bij Steiner – waar van je vermeend voldoende kennis te hebben en je GELOOFT dat je het wel weet.
En daarmee zie ik hier weer dat je zelf weer iets doet waar je een ander van beschuldigt; uitspraken doen zonder goed te weten waar je het over hebt.
Mag ik jouw zin dan nu in de juiste context plaatsen?
Omdat Rudolf Steiner door zijn objectieve filosofische onderbouwing van het bestaan van reincarnatie uitspraken kan doen over mensenrassen (in het licht van hun ontwikkeling) is het heel acceptabel, dat mensen die zijn werk goed bestuderen en bestudeerd hebben zijn uitspraken heel serieus nemen en als mogelijk waar beschouwen.
Floris, ik ben bezig met de indianen, maar het is niet zo eenvoudig.
En je bent het, natuur met Jan eens??
“Ik heb op een oorlogschip gezeten tussen Amerikaanse mariniers, Ik heb vertoefd in het gezin van een Chinese middenkader communist, Ik trek momenteel in mijn vrije tijd het meeste op met mijn Afghaanse buurman met een groot gezin. Ik werk samen met een Russisch sprekend echtpaar uit Letland. Ik heb op de Nederlands Antillen gewoond, heb gewerkt met gekleurde Medelanders, Mijn buren zijn uit Marokko afkomstig, een andere buurman is onmiskenbaar een Engelsman . Mijn huidige vrouw is afkomstig uit Noord-Vietnam. En hetgeen ik je uit eigen ervaring kan vertellen is dat je het jezelf wel heel makkelijk maakt met je stelling.”
CULTURELE verschillen Alex, CULTURE!!!
Nou Floris, dat is een geweldig citaat, dat helpt me sneller vooruit omdat ik er nu veel dichter bij ben gekomen. Ik was vanmiddag in de zin van dit citaat al aan het ‘ warmlopen’ , maar de materie is zo weids dat het heel moeilijk is om je te focussen. Maar dit stukje helpt mij geweldig. Ik kom er nu snel op terug.
Cultuur is een verzameling van alles wat door een volk of groep wordt voortgebracht. Cultuur is via deze voortgebrachte verzameling de uitdrukking van wat er in de groep leeft en dus de uitdrukking van de manier van denken in de groep. Culturen verschillen ENORM, dus het daar aan ten grond liggende bewustzijn verschilt ook enorm. Wat wil je daar nou mee zeggen Jan? Dat culturen verschillen, Mooi, daar begon mijn stukje zo ongeveer mee. Maar ik begrijp dat voor jou Cultuur en Culture los te koppelen zijn van mensen. Dat dat zoiets is voor een mens als het aantrekken van een andere jas? Zoals ik al zei ; je maakt het jezelf wel heel makkelijk met zo’n stelling.
Culturen kennen verschillen, daar is iedereen het over eens. Dit wordt bijna een debat universalimse/relativisme. Is een buitengewoon belangrijk vraagstuk, kunnen we het nog zeker over hebben. Het gaat hier alleen wel om de kwestie RAS. Kortom het gaat hier nu niet om de omgeving en met welke waarden je opgroeit, maar om HUIDSKLEUR.
In die Mission heeft Steiner het ook over, of juist over, de fysieke kenmerken, die hij bepaalde kwaliteiten toekent. Het gaat Steiner niet om culturele verschillen tussen Afrikanen, Aziaten, Europeanen en Indianen. Het draait allemaal om rassen.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
5 december 2008 at 10:18 pm
Maar ook om de kwestie cultuur is het bijzonder zinvol om dat interview met Edward Said (bovenstaande link naar youtube filmpje) te bekijken. Al deze zaken komen aan bod. Maar zodra ik dat boek van Mineke Schippers heb (was ook een nuttige bron voor de van Baarda commissie) zal ik de definities hier duidelijk weergeven. Maar laten we in onze begrippen duidelijk zijn. Laten we niet ras en cultuur gaan verwarren.
Floris Schreve zegt:
5 december 2008 at 10:23 pm
En voor iedereen, lees gaarne die bovenstaande teksten van Steiner en Thomas Höfer precies, desnoods met een woordenboek erbij. Dan zijn daar geen misverstanden over. Het gaat mij dus om de laatste paar citaten. Desnoods zal ik ze hier vertalen, mocht het nodig zijn.
Floris Schreve zegt:
5 december 2008 at 10:27 pm
Maar Alex, ik wil je niet van je werk afhouden (werk voor hier dan). Ga alsjeblieft door met het lezen van Die Mission
Floris,
Geweldig, heel erg bedankt voor dit stuk uit de Mission ik denk dat ik er nu een stuk dichter bij ben gekomen. Ik vertel het volgende stuk natuurlijk vanuit mijn huidige beleving in mijn eigen woorden.
Na de ondergang van Atlantis zijn er mensen naar het westen – NoordAmerika – getrokken, (Ik beperk me hier tot de Indianen in Noord Amerika) Deze mensen zijn dan de Indianen. De Indianen, schrijft Rudolf Steiner, zijn afstammelingen van Atlantiers en zij droegen in hun cultuur herinneringen mee van de toestand van helderziendheid die er nog bestond in Atlantis. Dat is niet gering. Wij kunnen ons geen voorstelling meer vormen van de helderziendheid zoals die bestond in Atlantis. Alleen al de ‘herinneringen’ bij de Indianen zoals wij die uit onze recente geschiedenis kennen en waarvan Steiner hier iets beschrijft geven al aan hoe groots dit moet zijn geweest. Nu ik dit zo kort geleden zo las moet ik zeggen dat ik met dat bewustzijn wel diep geraakt werd door het door hem beschreven moment. Bedenkt U zich eens wat daar hart tegenover hart VOELT.
De Atlantiers namen de geestelijke wereld door een soort ‘nevelmeer’ direct waar. Dat wil zeggen dat hun waarnemingen een droomkarakter hadden maar dat hetgeen ze in hun droomkarakterbeleving hadden een soort communicatie was van de geestelijke wereld naar de Indianen. Ze dachten daar niet over na, het was er, het was waarneming. Het was geen verwrongen waarneming, een waarneming alsof je door een sluier heen kijkt.
De indianen verbleven heel lang in hun cultuur terwijl de voornoemde helderziendheid waarschijnlijk zeer langzaam terugliep.
In dezelfde periode werkten de geesten van de vorm in het oosten. Daardoor hebben zich hier alle culturen gevormd die in de negentiende eeuw tot grote bloei kwamen
Deze werking van de geesten van de vorm in Europa, heeft de Indiaan niet meegemaakt.
Ik kan mij niet anders voorstellen als dat de indianen bewust naar het westen zijn getrokken. Ik leid dat eigenlijk af uit wat Rudolf zegt met; zij ontwikkelden de kracht tot afsterven. Het vraagt toch een zekere kracht om naar een plaats toe te trekken waarvan je weet dat je daar als ras zult uitsterven.
Toen de indianen naar Amerika trokken werkten daar de Saturnuskrachten. Saturnus in dit verband doet mij denken aan de oude Saturnusfase waarin de aarde voorheen verbleef. Dus een kracht van voorheen. De Saturnusontwikkeling van de aarde was dus voorbij, maar ik begrijp dat die oude krachten werkten op dat gedeelte van de aarde waar de Indianen naar toe trokken. De Saturnuskrachten werken op een bijzondere manier op het menselijk kliersysteem,schrijft Steiner, .
Door alle andere systemen werkt het ten slotte zo op het kliersysteem dat daar uiteindelijk de verharding door wordt bewerkt. En je moet je dus het afsterven voorstelllen als een soort verknekeling.
Was het ABNORMALE daarvan dat het OUDE krachten waren, krachten die eigenlijk hoorden bij een ver daarvoor liggende ontwikkelingsfase, een fase die eigenlijk al voorbij was?
Bedoelt Steiner dan dat DEZE krachten zich in zichzelf terugtrokken? Dat lijkt mij wel. Want ik ben dat verknekelen eigenlijk nooit meer tegengekomen. Ik vraag mij ook af of wij heden ten dage nog in die zin te maken hebben met verknekelende krachten van Saturnus. Ik durf dat ten zeerste te betwijfelen. Misschien nog in bepaalde ziektebeelden?
Dat zou kunnen betekenen dat deze krachten en de indianen wellicht bij elkaar hoorden.
Dat dus de Indianen naar de Saturnuskrachten trokken die werkzaam waren gebleven opdat de indianen als ras zouden uit sterven. Daarover later meer.
De indianen verkeerden, alhoewel in een soort van nevelmeer/droombewustzijn, in grote wijsheid.
Het lijkt me dat heel veel ellende zoals die zich afspeelde in het Europa, in de vele eeuwen hiervoor, zich daar niet heeft afgespeeld.
In die zin dus geen significante culturele ontwikkeling. De indianen hielden vast aan hun cultuur die moet zijn ingeven door hun herinneringen aan die ene grote geest van Atlantis. Toen de geesten van de vorm dus nog als 1 geest werden waargenomen.
De Indianen leefden ook nog in stamverband. Dat betekent dat bij hun nog niet echt sprake was van een ontwikkeling naar individualiteit, en dus zaken als egoisme, egocentrisme enzovoort.
Het lijkt er een beetje op dat Indianen dus als ras zouden uitsterven over een lange periode heen want uiteindelijk hebben ze als groot ras nog tot voor kort cultuurbepalend in Noord Amerika geleefd.
Toen de Europeanen naar Amerika trokken begon er een heel andere vorm van uitsterven van het Indiaanse ras. Los van de verschrikkingen daarvan is dat eigenlijk heel wonderlijk. Want het verhaal gaat toch dat het de Saturnuskrachten zouden zijn die tot het uitsterven zouden leiden. Dus dan moet er een ander element zijn welk een rol is gaan meespelen. Ik heb daar wel een idee over maar dat is nog niet voldoende uitgewerkt.
In de eindfase van het Indiaanse ras vindt dan de ook door Steiner geschilderde ontmoeting plaats. De ontmoeting die door Floris ook al is aangehaald.
Daar staan dan twee mensen tegenover elkaar die twee ver uiteenliggende ontwikkelingsfasen van de mens vertegenwoordigen.
In wezen is de Indiaan de meest spirituele, de meest wijze, want hij ‘ziet’ de essentie van wat er gaande is. De ‘ nieuwe Amerikaan’ ziet daar helemaal niets van. Zijn blik is vrijwel helemaal op de stof gericht, op de materie. Zijn bewustzijn is steeds meer afgesloten geraakt van de spirituele wereld en hij raakt steeds meer geketend aan de materie.
De indiaan, op zijn beurt mist nog het ‘wetenschappelijke, bewuste denken’ het op de materie gerichte denken.
De indiaan heeft zich nooit beziggehouden met het formuleren van begrippen over de stof, heeft zich nooit beziggehouden met wiskunde, mechanica,enzovoort. De indianen hebben ook geen wiel uitgevonden. (Zover ik weet)
Omdat de indiaan in Amerika zat, en daar onder de Saturnuskrachten afgesloten leefde van het oosten had hij ook niets van die ontwikkeling meegekregen. Indianen zeilden dan ook niet als ontdekkingsreizigers over de wereld. Natuurlijk niet, waarom zouden zij, ze leefden al en nog zo dicht bij en met de bron van het bestaan. De grote Geest.
Dat is ook wat de indiaan zegt in de ontmoeting met de ‘nieuwe Amerikaan’ De bruine man is groot door de Grote Geest, die tot hem spreekt …!!!!! En deze geest spreekt direct tot ons en vertelt ons niets anders als de waarheid. Jullie geestEN (in woorden gevatte stoffelijke fragmentatie van wat ooit eens geest was), die jullie hier op het papier hebben, en dat voor jullie groot(s) is, spreken de waarheid niet.
(Want zij is geen directe ondeelbare manifestatie van de geest)
Dan, als ik Steiner goed gelezen heb, gebeurt er in de geschiedenis van de mensheid wel iets heel merkwaardigs. Dan gingen de individualiteiten welke voorheen leefden als indianen in Amerika reincarneren in Europeanen.
Dat betekent toch maar even dat ze, terwijl ze niets hebben meegekregen van de ontwikkelingen in Europa, met een hele grote stap zich ‘verplaatsen’ door een ontwikkeling.
Even aanhakend bij het eerdere HAVO-verpleegopleiding gebeuren, als je dat zou bekijken in hoog en laag, dan zou je je hier moeten afvragen of er dan wordt gezegd dat de indianen een aantal scholen mochten overslaan om in die betreffende school terecht te komen. Een reis door de tijd.
Keine Benachteilung!
Keine Benachteilung?
Zou je van een degeneratie uitgaan, of een langzaam voortgaande ontwikkeling, dan zouden ze dus niet in een ‘ras’ (ontwikkelingsfase) terechtkomen wat door sommigen negatief of positief als superieur wordt omschreven.
Maar Indianen reincarneren in Europeanen. Dat is dan niet voor niets, dat gebeurt ook niet zomaar. Daar moet een verklaring voor zijn.
Met andere woorden, als ze deze specifieke indianencultuur niet hadden beleefd dan hadden ze niet zo’n bijzondere stap kunnen doen.
Het karakter van die stap is dat ze dus niet echt door de materie moesten gaan om daar uit te komen waar ze incarnerend in een Europeaan zijn uitgekomen.
Ik heb hier eerder gelezen dat de indianen helemaal niet als ras uitgestorven zijn. Ik vermoed van wel. Daar zit hem nou het verschil tussen de materiele en de geestelijke kwalificatie.
Ik denk dat de indianen die nu in Amerika leven geen contact meer hebben met de herinneringen aan de Grote Geest zoals hun voorouders die, nog niet zo lang geleden, nog wel hadden. In die zin is het Noord-Amerikaanse indianen’ras’ wellicht wel uitgestorven. Een jaartje geleden of zo las ik dat er een aantal gokpaleizen daar eigendom is van ondernemende Indianen en dat ze zeer vermogend zijn. Dat kan ik niet rijmen met het indianen’ras’ zoals ik dat nu op verschillende manieren heb leren kennen.
Wat mij ook hier nog steeds pijnlijk blijft verwonderen is waarom hele grote groepen mensen uitgemoord “moeten” worden. Maar eerlijk gezegd heb ik ook daar wel gedachten over.
Goed tot zover mijn bespiegelingen, meer zijn het niet, naar aanleiding van het door Floris aangereikte stuk.
Ik hoop dat je er wat aan hebt Floris.
Excuses voor eventuele typefouten
Alex, je hebt een redelijke samenvatting gegeven. Er zijn alleen twee feitelijkheden waarin ik je moet corrigeren (antroposofische ‘leerstukken’ dus) dat heeft te maken met de antroposofische visie op de aarde evolutie. kijk anders nog een keer goed naar het model van hermann poppelbaum, dat is essentieel om het te begrijpen. En hou dat in je achterhoofd als je naar de evolutiemodellen van Steiner zelf kijkt (de tekeningen dus aan het begin van het debat). Met het nevelmeer bedoelt Steiner een vormfase van de aarde waarin de materie nog niet zo verdicht was als nu. De materie was als een soort nevel aanwezig, maar de vaste vormen van nu bestonden nog niet (dit is essentieel). Pas in de Atlantische tijd heeft de materie zich zo gevormd zoals wij nu kennen (op aarde dus).
Het te vroeg verbenen van de indianen wil zeggen dat zij zich te vroeg in materiele vorm hebben gemanifesteerd op aarde (eerder dan de andere mesen dus). Je kunt zien dat er een evolutielijn is tegenover een involutielijn. De geestelijke component van de vorm indiaan (involutie) raakte te vroeg de materiele vorm (evolutie). Het Arische wortelras kwam wel op tijd. het is vreselijk om zo uit te leggen, dus kijk goed naar de modellen van Poppelbaum en Steiner aan het begin van dit debat. Dan snap je ook de begrippen ‘Nebelmeer’ en ‘Verknöcherung’.
In de Akasha-kroniek en Geheimwissenschaft legt Steiner deze grotere achtergronden en ontwikkelingslijnen verder uit, maar ze spelen een belangrijke rol in Die Mission. Dus dit zijn essentialia die je nodig hebt om de tekst van Die Mission goed te begrijpen. Dus nogmaals:
1. de begrippen involutie en evolutie en de indaling van geest naar stof
2. De relatie met de Zeitalter (Atlantis, Lemurië, etc.)
3. De hiërarchie van de verschillende soorten, daarom staan indianen dus tussen apen en Ariërs, omdat zij zich te vroeg in materiële vorm manifesteerden.
Dus kijk nog goed naar die tekeningen. Eerst Poppelbaum voor het hele plaatje van involutie en evolutie en dan de schema’s van Steiner, die vooral de evolutie laten zien (al heeft hij in een lijn de involutie weergegeven).
Dit moeten we wel helder hebben. het is ook van fundamenteel belang om Steiners visie op de evolutie te duiden.
En wat betreft die gokpaleizen. Steiner had ook een schandelijk romantisch beeld van de indianen. Indianen zijn namelijk net zulke mensen als anderen. dat waren ze vroeger en dat zijn ze nu nog steeds. Dat ze nu vaak van die gokpaleizen hebben heeft meer te maken met hun huidige politieke en economische status. Ze zijn nl. weggestopt in een soort thuislanden (reservaten dus). Dat heeft ze nooit enig voordeel opgeleverd, behalve dat ze enigszins buiten de Amerikaanse wet vielen. Daarom was het wettelijk mogelijk om daar een soort vrijhavens voor gokkers te beginnen (kan nergens anders in de VS om juridische redenen). Gewoon een slimme zet om toch iets van inkomsten te hebben. ik geef ze groot gelijk dat ze dat gaatje in de wet ontdekt hebben. Craetief gebruik maken van hun wat vreemde juridische status heet dat. En indianen, vroeger en nu, zijn niet spiritueler dan anderen.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 12:35 am
Kortom, dit is exotisme. Van Indianen een soort spirituele wezens maken, die zo anders zouden zijn dan wij. Niets is minder waar. Voor de komst van de Europeanen kende Amerika de nodige ecologische crises, veroorzaakt door de mens. Waren ook die natuurvriendelijke en spirituele indianen. Kortom Indianen zijn gewoon homo sapiens, geen spirituele superwezens, geen decadent ras, geen te vroeg verbeende Atlantiërs, geen lager ras dat dood moest, maar gewoon menselijke wezens. Dat van die gokpaleizen is niets anders dan van de nood een deugd maken. Want ook die rare status is een gevolg van de brute geschiedenis die de indianen gekend hebben. Doordat zij als tweederangs burgers buiten de wet zijn geplaatst hebben zij een juridisch gaatje gevonden om die status economisch uit te buiten. Heel slim dus.
wat mij hier nog het meest in frappeert is dat je in beide gevallen de verantwoordelijkheid van de Europese migranten buiten schot laat (net als Steiner). Dat ze van 1500 tot 1900 zo gedecimeerd zijn is niet het gevolg van een kosmische wet (letterlijk Steiners woorden in de vierde voordracht), maar van grootschalige volkerenmoord. dat zij nu die casino’s hebben is niets anders dan hun apparte status creatief gebruiken om uit de bittere armoede te komen, geen gebrek aan zoetsappige spiritualiteit, die wij zo graag in ze zien. Het is eerder een gevolg van deze geschiedenis waar de Europese indringers voor verantwoordelijk zijn.
Desalniettemin, mooi dat die casino’s ter sprake zijn gekomen. het drukt je neus meteen op de feiten en niet op de ‘kosmische wetmatigheden’ die er achter een grootschalige volkerenmoord zouden zitten.
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 1:21 am
Nu zijn er veel Amerikanen die aan die casino-praktijken een eind willen maken (gouverneur Schwartzenegger van Californië heeft een poging gedaan, die niet is gelukt). Toch is men hier nogal huiverig voor. Want als je de oude verdragen gaat opengooien kunnen de indianen met zulke ingrijpende claims komen, dat weleens hele grote gevolgen kan hebben voor talloze gebieden in de VS. Dus niemand begint er echt aan.
Sorry Alex, wel heel typisch dat sommige antroposofen eerst de indianen allerlei vreemde eigenschappen toekennen die ze nooit gehad hebben (halfzachte spiritualistische projecties, omdat we van onszelf vinden dat onze ‘materialistische cultuur’ weleens te kort schieten. Een volstrekt misplaatste vorm van escapisme dus. Dit heet dus exotisme). Vervolgens beweren dat hun uitsterven een kosmische wetmatigheid was (hebben de Europeanen zelf geen schuld) en dan nu als toppunt beweren dat die lieve indianen zich niet gedragen naar het clichébeeld dat wij zo graag van ze in stand houden. Dus moet je haast wel een theorie bedenken dat hun zielen elders zijn geïncarneerd. want het kan toch niet zo zijn dat onze beeldvorming misschien niet strookt met de werkelijkheid.
Ik laat hier een paar mensen aan het woord:
Pam Colorado, hoogleraar aan de universiteit van Toronto, van indiaanse afkomst (Oneida): ‘In the end non Indians will have complete power to define what is and what is not Indian, even for Indians… When this happens, the last vestiges of Indian Society and Indian rights will disappear. Non Indians wil then ‘own’ our heritage and ideas as thouroughtly as they now claim to own our land and resources’.
Jimmie Durham, beeldend kunstenaar, dichter, essayist en voormalig politiek activist (Cherokee): ‘Don’t worry-I’m a good Indian. I’m from the West, love nature, and have a special, intimate connection with the environment. I can speak with my animal cousins, and believe it or not I’m appropriately spiritual (even smoke the pipe). I hope I am authentic enough to have been worth of your time, and yet educated enough that you feel your conversation has been intelligent. I ‘ve been careful not to reveal to much; understanding is a consumers product in your society; you can buy some for the price of a magazine… I feel fairly sure that I could address the entire world if only I had a place to stand. You (White Americans) made everything your turf. In every field, on every issue, the ground has already been covered’. (zie http://florisschreve.blog-s.nl/2008/10/14/36/ voor meer achtergronden).
Dit laatste citaat is echt om over na te denken. Dit zijn pas wijze woorden van een hele wijze indiaan, maar wel een beetje anders dan de westerse clichébeelden, die vooral in de antroposofie zo hardnekkig worden gekoesterd.
De werkelijkheid is dus niet:
1. De indianen moesten sterven door een kosmische noodzakelijkheid.
2. De zielen van de oude indianen kunnen niet in de huidige zijn geïncarneerd, want die zijn niet meer zo spiritueel als die indianen van vroeger, zie die walgelijke casino’s van ze.
Ik zal uitleggen hoe het wel zit:
1. De indianen zijn in hun aantallen fors gedecimeerd door grootschalige volkerenmoord, van 1500 tot 1900 (preciezer, van 1492, landing Columbus, tot 1890, massaslachting bij Wounded Knee).
2. Door hun belabberde status, geschonden verdragen en de thuislanden politiek is hun juridische status zo ingewikkeld geworden dat een paar slimme geesten een gat in de wet hebben gevonden, vandaar die casino’s als een lucratieve bron voor broodnodige inkomsten. Ik weet niet of je weleens in een indianenreservaat inde VS bent geweest. Ik zal je vertellen, ik ben er wel geweest en je weet niet wat je ziet, je bent opeens in de derde wereld, zo erg is het met alle armoede.
In beide gevallen is eerder gepaste schaamte op zijn plaats dan de aryo-centrische theorieën van ene meneer Rudolf Steiner, die zogenaamd absoluut gelijk zou hebben omdat hij helderziend was.
Het woord is al gevallen, maar nu is het mijn beurt om een keer een hard ‘foei!’ te roepen.
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 1:35 am
Verder wil ik je vriendelijk doch dringend een aantal boeken aanbevelen:
1. Dee Brown, ‘Bury my heart at wounded Knee’, 1973 (obver de indianen oorlogen van 1860 t/m 1890, waarin vooral veel indiaanse getuigenissen aan bod komen. Groot standaarwerk en heel indrukwekkend)
2. Vine Deloria jr., Custer died for your sins (in het Nederlands ‘Custer stierf voor jullie zonden; een indiaan manifest, in de Knipscheer, Haarlem, 1973). Over de huidige positie van de indianen.
3. N. Scott Momoday, House made of dawn, (deze roman van Scott Momoday, van indiaanse afkomst, won in de jaren zeventig een keer de Pulitzerprize, buitengewoon indrukwekkend verhaal, over de een Vietnamveteraan van indiaanse afkomst)
4. Charles Mann, 1491 (Mann, een wetenschapsjournalist van Science en The Atlantic Monthly, geeft in dit werk een overzicht van de meest recente wetenschappelijke inzichten van hoe Amerika er heeft uitgezien voor Columbus. Bevat een hele nauwgezette reconstructie van de ‘grootste menselijke slachting uit de wereldgeschiedenis’).
Ik kan alleen maar hopen dat je hierna tot andere gedachten komt.
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 1:35 am
Verder wil ik je vriendelijk doch dringend een aantal boeken aanbevelen:
1. Dee Brown, ‘Bury my heart at wounded Knee’, 1973 (over de indianen oorlogen van 1860 t/m 1890, waarin vooral veel indiaanse getuigenissen aan bod komen. Groot standaarwerk en heel indrukwekkend)
2. Vine Deloria jr., Custer died for your sins (in het Nederlands ‘Custer stierf voor jullie zonden; een indiaan manifest, in de Knipscheer, Haarlem, 1973). Over de huidige positie van de indianen.
3. N. Scott Momoday, House made of dawn, (deze roman van Scott Momoday, van indiaanse afkomst, won in de jaren zeventig een keer de Pulitzerprize, buitengewoon indrukwekkend verhaal, over de een Vietnamveteraan van indiaanse afkomst)
4. Charles Mann, 1491 (Mann, een wetenschapsjournalist van Science en The Atlantic Monthly, geeft in dit werk een overzicht van de meest recente wetenschappelijke inzichten van hoe Amerika er heeft uitgezien voor Columbus. Bevat een hele nauwgezette reconstructie van de ‘grootste menselijke slachting uit de wereldgeschiedenis’).
Ik kan alleen maar hopen dat je hierna tot andere gedachten komt.
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 1:56 am
En verder heb ik ook een heleboel aan te merken over hoe hierboven’culturen’ worden gedefenieerd. Hierboven lees ik de essentialistische definitie, zoals gedefinieerd door Huntington en aanhangers. Culturen zijn nooit gesloten blokken, maar communicerende vaten in permanente interactie met elkaar en voortdurend in verandering.
Het spijt me heel erg, maar ik gooi er nog wat Edward Said tegenaan. Dit youtube filmpje (vijf delen) is een registratie van een lezing ‘The myth of the clash of civilizations’, waarin hij van leer trekt tegen Huntington. Lijkt me een afdoende afrekening met het hierboven uiteengezette cultuurbegrip.
Grote aanrader!
http://www.youtube.com/watch?v=boBzrqF4vmo
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 2:31 am
En helemaal hierboven, Nebelmeer, betekent natuurlijk ‘Nevelzee’. Excuses voor de verkeerde vertaling.
Floris. Daar waar ik het heb over nevelmeer heb, heb ik het niet, en Steiner ook niet, over de vormfase van de aarde. In dit verband maakt het ook niet zo heel veel uit om over nevelmeer of nevelzee te spreken.
De indianen waren mensen. Mensen die voortleefden in de herinnering aan het bewustzijn dat alle Atlantiers zo ongeveer kenmerkten. En dat – atlantische bewustzijn – was een bewustzijn wat wordt omschreven als een bewustzijn dat wij -nu- in de nacht hebben. Indianen stonden als het ware met 1 ‘ been’ in de geestelijke wereld en met een ander ‘ been’ in de fysieke wereld. In die zin waren indianen spirituele wezens. De indianen, die naar het westen trokken, dat mag ik afleiden uit wat Steiner daarover schrijft waren ‘mensen’ zoals de andere ‘mensen’ op aarde, ze waren net zo stoffelijk en ze trokken naar het westen toen Atlantis onder het waterniveau zakte. De min of meer vloeibare vorm van de aarde was toen al voorbij. En pas in Amerika , door de Saturnuskrachten, is de verknekeling gaan optreden.
Ik wil je er op wijzen dat ik al zeker twee keer eerder er op heb gewezen dat zielen niet incarneren. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je het dan blijft hebben over zielen die incarneren. Als je het niet met mij eens bent over incarnerende zielen en incarnerende – geestelijke individualiteiten (wezens) dan lijkt het me goed om dat eerst uit te werken want dat maakt wel wat uit.
Ik heb in ieder geval niet het idee dat je je daar in ‘verschrijft’.
Ik merk, ook hier weer, los van of je het er mee eens bent of niet, dat je ook niet echt goed bent ingelezen in de basiswerken van Steiner. Dat is mijn waarneming. Wie zegt en weet welke individualiteiten er nu als indiaan in Noord Amerika leven? Wat Pam Colorado zegt lijkt me niets meer en niet minder als een waarneming, en die lijkt wel te kloppen. Een bevestiging van wat ik al eerder schreef?
Cultuur is de uitdrukking van alles wat er in een volk leeft. Het lijkt er toch sterk op dat de indiaanse cultuur volledig verdwenen is, dat er nog maar enkele sporen van over zijn die ook langzaam zullen verdwijnen.
Als het nu zo is dat indianen gokpaleizen hebben en vermogend zijn, waarom zou dat dan niet mogen?
Voor mij maakt het niet uit of de eigenaars van gokpaleizen, wit, zwart, groen, geel of roodbruin zijn.
Volgens Steiner is het in de ontwikkeling van de mensheid zo dat de mens onder andere, levend in de waarneming van de geest, levend onder directe leiding van de geest, door inspiratie uit de geestelijke wereld welke in een droombewustzijn werden opgenomen, tot een grotere verbondenheid met de materie komt tot een materieel denken. In dat denken raakt de mens steeds meer ‘afgesloten’ van de geestelijke wereld om hem heen en die geestelijke wereld trekt zich ook terug. Nu is het de bedoeling dat de mens van binnen uit, door de spiritualisering van het denken, weer tot de geest komt, en de verbinding met de geest zoekt. De geestelijke wereld heeft de totale mensheid eerst verzorgend als kinderen behandelt, nu zijn we – als mensheid in een soort van adolescentiefase aangekomen en moeten we leren op onze eigen – geestelijke- benen te staan. Dat heeft dan uiteindelijk niets meer uit te staan met wat voor ras dan ook, met wat voor volk dan ook. Dat is dan totaal een individuele persoonlijke verantwoordelijkheid. De spiritualisereing van het denken, dat is wat Steiner met de antroposofie be-oogt. Dat is ook de opdracht van, zeg maar Europa. En Steiner kon niet vertellen of dat daar gaat lukken, wel dat het van groot belang was voor de verdere ontwikkeling van de mensheid als geheel.
Er is overigens een ander punt wat mij steeds door het hoofd speelt.
Je bent op verschillende manieren veel verbonden met de indianen in Noord Amerika.
Je maakt je – terecht – druk over hun lot, je kijkt daarbij in dit verband naar Rudolf Steiner en je komt daar, in jouw beleving, zelfs terecht bij rassenleer, discriminatie, enzovoort.
Ben je wel op de hoogte van wat Steiner schrijft over de apen?
Die bestaan ook niet meer in de aantallen zoals ze hebben bestaan, en theoretisch zou je kunnen uitrekenen wanneer ze allemaal van de aardbodem zijn verdwenen. Uitsterving.
Het verhaal van cultuur, communicerende vaten. Ja, tegenwoordig, en ook al een paar eeuwen. Maar de europese volkeren leefden niet alleen eeuwenlang geisoleerd van de indianen in Noord Amerika en van de volkeren in Zuid Amerika, maar bijvoorbeeld ook van de aboriginals in Australie. Ik bedoel; Permanente interactie in de ontwikkeling van de mensheid, in het bestaan van de mensheid tussen bewoners, van het Noord Amerikaanse continent, het zuidamerikaanse continent, Australie? Wanneer werd Amerika ‘ontdekt’ en Australie?
Nooit gesloten blokken? Neem me niet kwalijk. Er is meer geschiedenis dan het navelstaren van sommige westerse wetenschappers met oogkleppen op.
Ik zou verder alles willen lezen en bekijken wat je voorstelt, maar daar heb ik helaas – nog- de tijd niet voor.
Maar je ziet toch wel dat je de antroposofische visie op de ontwikkeling van de rassen niet kunt loskoppelen van de rest van de antroposofie. De toelichtingen die jij geeft, meestal vanuit de materiele wetenschap, verbreden het onderwerp ook steeds weer. Het een raakt het ander, alles is met elkaar verweven.
Dus het is niet zo eenvoudig dit te bespreken.
Alex,
Ik ben niet mee met wat je zegt over dat de ziel niet incarneert. Als je het negenledige mensbeeld zoals Steiner dat in Theosofie beschrijft even bekijkt, zal je kunnen vaststellen dat fysiek lichaam, ziel en geest worden onderverdeeld in telkens drie lichamen. Het ‘fijnste’ lichaam van het fysieke lichaam (of zielenlichaam) vormt samen met het ‘grofste’ lichaam van de ziel (of gewaarwordingsziel) het astraallichaam (uit het vierledig mensbeeld).
Wijst het samenvallen van deze wezensdelen niet op incarnatie?
Ik zou ook eerder stellen dat geest niet incarneert maar incorporeert.
Alex, we hebben het hier niet over de diervriendelijkheid van Steiner, dus die apendiscussie moet er maar even buiten blijven. En die woorden van Pam Colorado dienen niet opgevat te worden als een bevestiging van racistische meningen, dat lijkt me toch wel duidelijk? Ergens in je opgekomen dat zij misschien een misstand aanklaagt?
En dat deze rampen met de indianen zijn gebeurd ontken ik niet. Alleen ik ga ze niet rechtvaardigen met een kosmische theorie die uiteindelijk op niets gebaseerd zou zijn.
Zou je ook zo’n verklaring voor de holocaust hebben?
Ik haal het voorbeeld van de indianen aan omdat daar Steiners racisme het meest pregnante manier. Daar is geen ras waarover Steiner zich zo schandelijk heeft uitgelaten. En gebaseerd op wat? Op helderziende en gratuite verklaringen over aardkrachten en planeetwerkingen? Ik denk dat we dat als racisme moeten kenschetsen. Ik heb er geen andere omschrijving voor. En daaruit blijkt toch dat de antroposofie uiteindelijk een racistische levensfilosofie is.
Indianen zijn homo sapiens, geen spirituele wezens. Maar misschien moet je je daar dan eens in verdiepen, en niet slechts luisteren naar de wazige praat van Steiner. Überhaupt lijkt me Steiner een slechte gids als het gaat om een beter begrip van de geschiedenis. Ook het idee van de cultuurperiodes is meer aryocentrische fictie dan dat het iets met de werkelijkheid te maken heeft. En ook nog overgenomen uit troebele lectuur uit die tijd zonder bronvermelding. Dat is wel hard te maken. Maar kennelijk zijn antroposofen daar volslagen blind voor, puur omdat ze Steiner als een bijna onfeilbaar mens afschilderen.
Maar waarom kun je dit niet als racsme zien? Is dit de grote blinde vlek van de antroposofie? Roepen dat er geen sprake is van rassenleer en je tegelijkertijd in allerlei bochten wringen om deze racistische uitspraken van Steiner te rechtvaardigen. Want dit is racisme en niet zo’n beetje ook.
Ben je bekend met Melly Uyldert, Nederlands astrologe. Al zeg ik niet dat zij antroposofisch is, zij was tot voor kort wel geliefd in antroposofische kring (haar boeken lagen bijvoorbeeld bij op school, maar jevond ze ook overal in antroposofische boekhandels). Een uitspraak van haar is deze over de holocaust:
Men is het geboren slachtoffer, de martelaar, of men wil of niet. Vaak neemt zo iemand vrijwillig de voor anderen bestemde slagen op zich, kiest altijd het naarste plekje in vervoermiddelen of schouwburg en neemt de schuld van een ander op zich (…) Zij zuigen als het ware de disharmonieën van hun omgeving in zich op en boeten die uit met hun lichaamslijden. (…) Dit type komt bijzonder veel voor onder het joodse volk, dat, in wezen wars van alle geweld en agressie, het lijden van de gehele volkerengemeenschap op onze planeet op zich genomen heeft en de collectieve schuld uitboet, niet alleen in haar grote zoon Jezus van Nazareth, maar in de miljoenen bij pogroms en in concentratiekampen gemartelde en in onzegbaar lijden vernietigde en toch onsterfelijke joden. Zij zijn het grote voorbeeld van dit aspect: het verlossen van anderen door hun eigen ondergang. Daardoor kunnen zij ook onmogelijk kerkchristen worden, dus het dogma aannemen dat Jezus voor hen gestorven zou zijn – zij sterven zelf met hem mee voor dezelfde zaak.’
Ik kan de opmerkingen over de indianen, van jou, maar ook van Wiechert en van Ploeger alleen maar in dezelfde categorie plaatsen. Ik zou dus nog eens goed nadenken of je dit voor je rekening wilt nemen.
En dan de Nederlandse antroposofische vereniging de buitenwereld ,maar blijven bezweren dat er geen sprake is van rassenleer (slechts zestien ongelukkige uitspraken). Ik denk dat uit dit debat, niet in de laatste plaats door de bijdragen uit antroposofische hoek, weer eens op een verpletterende manier het tegendeel blijkt. En waarom? Omdat Steiner het gezegd heeft. Er is geen enkele andere bron, waarmee je dit gedachtegoed zou kunnen staven.
Toch is het nuttig om nog een keer precies naar die woorden van Pam Colorado te kijken. Jij ziet daar meteen een bevestiging van Steiner in. Maar wat zegt zij? ‘In de the end non-indians will define what is indian or not’. Dat betekent dat zij zegt dat de romantische mythevorming van de blanken de realiteit zijn gaan overheersen. Het beeld dat wij van de indianen hebben is uiteindelijk belangrijker geworden dan de indianen zelf. Zie ook de tweede uitspraak van Jimmie Durham: ‘I hope I am authentic enough to have been worth of your time, and yet educated enough that you feel your conversation has been intelligent. I ‘ve been careful not to reveal to much; understanding is a consumers product in your society; you can buy some for the price of a magazine… I feel fairly sure that I could address the entire world if only I had a place to stand. You (White Americans) made everything your turf. In every field, on every issue, the ground has already been covered’. Hij brengt dit met veel ironie en zelfspot, maar het geeft haarfijn weer waar de kern van het probleem zit. De perceptie is belangrijker geworden dan de realiteit, zo erg dat de werkelijkheid zelfs geweld moet worden aangedaan om in het plaatje te passen wat wijzelf gecreëerd hebben. het is juist het clichébeeld waarmee hij de draak steekt. Want ook voor de indianen gold dit citaat van Joseph Conrad, veel door Edward Said aangehaald: Het veroveren van de aarde, wat meestal betekent dat ze wordt afgepakt van mensen met een andere huidskleur of met iets plattere neuzen dan wij, is geen fraaie aangelegenheid wanneer je het van al te dichtbij bekijkt. Wat het rechtvaardigt, is enkel en alleen het imperialisme als idee”.
Denk je niet dat dit gedachetgoed in hoge mate voor de antroposofie opgaat? Bekijk anders toch die interviews met Edward Said. Hij zegt namelijk precies hetzelfde. Het is ons beeld, onze stereotypen en ons verwachtingspatroon dat belangrijk is in de representatie van de ‘ander’, niet de ander zelf. Said noemt trouwens ook Manifest Destiny, een negentiende eeuws schotschrift waarin werd beweerd dat het een missie van God was voor de blanke Amerikanen om Amerika te koloniseren en de indiaanse cultuur te vernietigen. Lijkt overigens verdacht veel op Steiners beweringen uit Die Mission einzelner Volksseelen.
Wellicht ook nuttig voor de hedendaagse antroposofen, die Steiners visie op de indianen blijven verdedigen, misschien is het nuttig om deze documentaire over de ‘opstand’ van Wounded Knee in 1973 te bekijken (Roelof Kiers, VPRO, 1973). In 1973 bezette de American Indian Movement het gehucht Wounded Knee, de plek waar de massaslachting van 1890 plaatsvond. Ik denk dat dit goed laat zien dat de indianen niet dood zijn en zeer wel in staat zijn om hun stem te verheffen mocht het nodig zijn. Lijkt mij een nuttige eye-opener. Te zien op http://www.hollanddoc.nl/dossiers/39221669/
En Alex, waarom ik mij er zo druk over maak is omdat ik wel de feiten ken. Daar schort het bij de meeste antroposofen nogal aan, al schrikt men er niet voor terug om dan wel de grote kosmische wetmatigheden uit de doeken te doen. Dus kijk dit zeker. Nooit verkeerd om enige kennis van zake te hebben.
De kern van het hele gesprek over racisme is terug te voeren op 1 gegeven. De discrepantie tussen alleen de materialistische wetenschap en de geesteswetenschap. De materialistische wetenschap die zegt dat alleen dat bestaat wat je – zichtbaar – kunt bewijzen en de geesteswetenschap die zegt dat er zowel een materiele realitet als ook een geestelijke realiteit is.
Wat ik in de antroposofie tegenkom is een ontwikkelingsweg die de mens er toe kan brengen steeds objectiever en helderder te denken. Los nog van de waarnemingen uit de geestelijke wereld waar Rudolf Steiner over schrijft ben ik in zijn filosofische en materiele wetenscha nog geen wetenschapper tegengekomen die met zoveel diepgang en zoveel kennis van zaken dingen aanroert waar de gewone wetenschap zich niet eens mee bezig (wil) houden. Ik merk dat ik zonder Rudolf Steiner al heel erg geraakt wordt door de werken van Goethe. Als je alleen al zijn fenomenologie neemt. Levende kennis van de levende geest in de materiele wereld. En Steiner, dat heb ik al enkele keren vermeld, haakt aan bij Goethe, werkt dat veel verder uit.
Ik heb gemerkt, in de dagelijkse prakrijk hoe vreselijk eenzijdig de wetenschap naar fenomenen kijkt. In mijn werk met autistische adolescenten viel me op een gegeven ogenblik op dat er nooit onderzoek was en werd gedaan naar een heel andere kant van ‘hun ziekte’ beter gezegd; ontwikkelingsstoornis.
Namelijk de vraag: aan welke ‘ziekten’ leiden de autisten eigenlijk nooit? Geen wetenschapper die zich daar mee bezig hield, logisch daar valt ook geen eer te behalen. Wat kun je doen aan ziektes die nooit voorkomen bij ziektebeelden. De fenomenologische kijk pakt de -zieke-mens op als een geheel, neemt de totaliteit van de persoon/situatie als uitgangspunt, kijkt naar alles wat er valt waar te nemen en dus ook wat er niet waarneembaar is, leeft daar mee en komt daardoor dichter bij de werkelijkheid. De materiele wetenschap, die de geest buitensluit hakt alles in stukjes, bepaalt wat interessant is, categoriseert, richt zich op het fragment, ontwerpt ‘sjablonen’ voor als het lukt bijna alles in de samenleving en laat de rest als onbelangrijk buiten beschouwing.
De uitspraak van Pam Colorado daar zou ik niets aan af willen doen. Maar eigenlijk moet ik daar wel voorzichtig in zijn want haar uitspraken hebben betrekking op de toekomst. Hier wordt gesproken alsof de spreker helderziend zou zijn met betrekking tot de ontwikkelingen in Amerika en de Indianen. Ias de spreker soms antroposoof dat hier zelfs voorspellende waarnemingen naar de toekomst worden gedaan.
Overigens ben ik het wel helemaal met de spreker eens,
want als je kijkt naarde fenomenmen van wat er in Amerika speelt ten aanzien van de overgebleven indianen, dan lijkt het me wel dat de gedane uitspraken zullen uitkomen.Wat Pam zegt is een bevestiging van wat Steiner ongeveer 100 jaar geleden zei.
Alex, dat is zeker een aspect, belangrijk voor de achterliggende redeneringen. Maar zou je niet in willen gaan op de diverse voorbeelden van racisme hier. Bovendien lijkt mij dat een betere ingang om Steiners theorieën te begrijpen (hij was immers een kind van zijn tijd, en eind negentiende eeuw was dit soort denken op zijn hoogtepunt). Lijkt me nuttiger dan het weer te gaan hebben over zijn al dan niet superieure wijze van schouwen. Bovendien denk ik dat dit veel meer verklaart waarom de antroposofie zo besmet is met dit soort gedachtegoed. Maar neem zeker kennis van bijv. de lezing Edward Said. Hij legt heel precies uit hoe dit soort denken ontstaan is. En bovendien moeten we nu vermijden dat het debat weer gaat zwemmen. Dus laten we bij de zaak blijven. Kortom, Steiners rassenleer dus.
Beste Floris. Met al je belezenheid.
Incarnatie betekent ‘vleeswording’, in mijn woorden, het tot stoffelijke verschijning komen van een menselijke individualiteit. Incarnatie staat in relatie tot de feitelijke physieke geboorte van een mens.
Incorporatie is het in een reeds bestaand lichaam opnemen van – in onze context- een geest.
Rudolf Steiner heeft het over beide fenomenen waarmee de verschillen goed duidelijk worden.
En bovendien zie ik nog steeds uit naar jouw lezing van die twee voordrachten uit Die Mission (vier en zes).
Goed, zal ik weer moeten nakijken in Theosofie. Beloof ik te doen en dan krijg je hier antwoord (waarschijnlijk zul je wel gelijk hebben, maar dat hoor je wel). Maar het is nu de rassenleer uit Die Mission. Daar zou ik graag een antwooord op willen hebben. Laat maar zien dat mijn lezing niet correct is. Ik zal die kwestie verder gaan nakijken in Theosofie (zal ik net zo grondig doen als ik eerder heb gedaan bij Filosofie der Vrijheid). Maar ik verwacht dan ook iets van jou.
Alex,
Ik weet niet waar je met die laatste post naartoe wilt, maar als je nu indianen zou vervangen door zigeuners, een ander volk dat dicht bij de natuur leeft en dat soms ook als uitgestorven wordt betiteld, zou ik me op de een of andere manier beledigd voelen doordat je de suggestie lijkt te willen wekken dat de westerse cultuur boven die andere culturen is verheven.
Het is net dit zo vaak voorkomend superioriteitsgevoel dat voor veel ongefundeerde clichés over andere culturen en rassen zorgt. Het is een zich beter voelen dan de ander.
En de woorden van Pam Colorado zijn geen bevestiging van Steiner. Misschien moet ik uitleggen waar ik deze vandaan heb (context!). Het is lang geleden, want ik heb dit artikel in 1996 geschreven. Maar het kwam uit Lucy Lippard, ‘Mixxed Blessings; new art in multicultural America’. Lucy Lippard, beroemd geworden om haar boek over pop-art (groot standaardwerk) is een specialist in het duiden van hedendaagse kunst en cultuur tegen de achterliggende politieke context (simpel uitgelegd). Zij heeft in dit werk de kunst van minderheden besproken in het licht van de emancipatiegeschiedenis (Civil Rights Movement, etc.). Als je mijn hele artikel leest wat ik toen heb geschreven, heb je denk ik al meer dan genoeg achtergrond. maar ik wil nog best de herkomst van die uitspraak zelf (opnieuw) gaan uitzoeken. Maar als je mijn artikel leest zul je zien dat het geen bevestiging is van Steiners gelijk, zelfs het tegenovergestelde.
Voor de zekerheid nog een keer de link: http://florisschreve.blog-s.nl/category/lucy-lippard/ . Het gaat overigens vooral over hedendaagse kunst, maar ik bespreek die wel tegen de politieke achtergrond van de positie van de hedendaagse indianen. En bekijk ook gaarne die twee filmpjes over Edward Said. Hij legt een heleboel zinnige dingen uit, wellicht broodnodig om het blikveld van sommige antroposofen te verruimen. En om je met je neus op de feiten te drukken, ook die documentaire over de bezetting van Wounded Knee uit 1973. Hoewel het soms erg gedateerd jaren zeventig is, bevat het nog genoeg om over na te denken. Probeer dus door het gedateerde heen te kijken.
En Alex, we blijven bij de racismekwestie. Tot nu toe was je (ongeveer als enige van de antroposofische partij die hier aan het woord is gekomen) verrassend ter zake. Dat was echt een verademing. Dus mijn verzoek is, hou dat vast.
Ik kan mij goed voorstelen dat je wilt verdedigen dat de indianen niet dood zijn. Maar de indiaan nu is niet dezelfde als de indiaan lang geleden. Als de indiaan gewoon een roodbruine medemens is die een enorm continent bevolkten en het veld moesten ruimen voor barbaren uit Europa dan is het wel een simpel verhaal. Heeft eigenlijk ook niets met racisme te maken. Want als de indianen gewoon wit waren geweest maar net zo weinig weerbaar dan hadden ze ook het veld moeten ruimen.
Floris, ik heb de indruk dat je wel het een en ander van de indianen af weet kun je mij – voor de beeldvorming iets vertellen ten aanzien van het volgende;
—–Hebben de indianen uitvindingen gedaan te vergelijken met het uitvinden van het wiel, het buskruit, het schrift?
—–Zijn er boeken of andere geschriften van indianen nagelaten.
—–Hebben ze hun geschiedenis op een of andere wijze vastgelegd?
—–Hielden de indianen zich bezig met wiskunde, meetkunde, astrologie, enzovoort/
—–Waren de indianen onderzoekers en ontdekkers?
—–Is het bekend dat de indianen filosofeerden, en er filosofische – wellicht soms tegenstrijdige- denkbeelden op na hielden?
—–Hebben indianen zich beziggehouden met bouwkunde, architectuur, wegenbouw, bruggenbouw, waterwerken??
—–Hebben de inianen zoiets als bijvoorbeeld kerken, moskeen of tempels gemaakt.?
—–Waren de indianen bekend en vertrouwd met metaalbewerking, houtbewerking, werkplaatsen, enzovoort?
—–Wat is er bekend over de religie van de indianen?
—–In hoeverre waren de indianen bekend met de geneeskunst, medicijnen, operaties, enzovoort?
—-Hadden de indianen scholen, georganiseerde opleidingen?
—-Wat is er bekend over de muziek van de indianen (mijn verhouding tot indianen heeft vooral betrekking op dat wat ik ken van hun muziek, ik heb daar als kind het een en ander van gehoord, ik ben een liefhebber van culturele muziek zal ik maar zeggen, en de muziek van de indianen heeft destijds diepe indruk op mij genmaakt)Speelden ze op gemaakte muziekinstrumenten, werd er gecomponeerd, hadden ze instrumentale muziek, enzovoort?
—–Wat is er uit hun overlevering bekend over grote indianenindividualiteiten?
waarom zal ik nou waarschijnlijk weer gelijk hebben, zuchtte ik.
Toch nog een keer voor de duidelijkheid. het is hier een racismedebat. Steiners opvattingen over rassen staan hier centraal. Als je de discussie terugleest, moesten we het eerst hebben over:
1. de sociale driegeleding
2. botsende wereldbeelden en vermeend waarheidsrelativisme bij Steiner
Ik zal Theosofie nakijken, maar de discussie gaat niet weer opnieuw afgeleid worden. We gaan ons nu bezig houden met het eigenlijke onderwerp. En ik zie uit naar een degelijke uiteenzetting van antroposofische zijde.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 7:21 pm
Alex, op je vragenlijst kan ik bijna alles met JA beantwoorden. Voert wel heel ver om het allemaal uit te leggen. Qua wiskunde en astronomie waren de Maya’s verder dan wie dan ook op dat moment ter wereld (rond hety begin van de christelijke jaartelling). Zij hadden het meest exacte kalendersysteem ter wereld, zelfs nauwkeuriger dan ons huidige (dat is nog altijd de Romeinse kalender, met een schrikkeljaar ter correctie van de onnauwkeurigheid). Grote architectuur, zeker. Tenochtitlan, de hoofdstad van de Azteken, was de derde grootste stad ter wereld (alleen Londen en Bejing waren in 1500 groter). Ok het schrift was in Mexico bekend. We weten er steeds meer van, maar het was in essentie een fonetisch schrift, met een aantal begripsmatige tekens voor ‘heilige woorden’. Dat waren er vrij veel. Het Maya alfabet kent dus zo’n 600 letters (zeg ik nu uit mijn hoofd, zo’n dertig fonetische tekens en verder symbooltekens voor Godennnamen, etc.).
Onderzoekers en ontdekkers waren het zeker ook, vergelijkbaar met de Chinezen. Naar alle waarschijnlijkheid waren er wel handelsconatcten met de ‘oude wereld’, maar dan via de Beringstraat. Die invloeden zijn nog waar te nemen in overblijfselen van de indianenculturen in het noordwestelijke puntje van de westkust van de VS en de hele Canadese westkust.
En qua tempels, je hebt geen idee! De Spaanse conquistadores, die Toledo en Sevilla gewend waren hadden nog nooit zo iets gezien toen ze in Tenochtitlan kwamen (Azteken) of Cuzco (hoofdstad van het Incarijk). Qua waterwerken en wegenbouw waren de Inca’s wellicht de meest geraffineerde ingenieurs die de oudheid ooit gekend heeft.
de hrootste piramide ter wereld (qua kubieke meter) staat niet in Egypte maar ligt in Puebla (Mexico). Het was de grote tempelpiramide van Cholula. Deze was later met aarde bedekt en is lang aangezien voor een natuurlijke heuvel. Er is in de zeventiende eeuw zelfs een grote kerk op gebouwd. Maar op een gegeven moment ontdekte men dat deze heuvel geen natuurlijke heuvel was maar een blok beton (men kende een soort beton).
De tweede grootste piramide ter wereld staat trouwens in Noord Amerika. Deze is van aarde. Hij is ooit Monk’s Mound genoemd en ligt nu in de buitenwijken van St. Louis. Rond het jaar 1000 was dit het centrum van een gigantische stad, Cahokia, veel groter dan de meeste Europese steden. Wat er nu van rest is een verzameling heuvels in het verder vlakke landschap. Kortom, het waren geen barbaren. Veel van het cultuurgoed is vernietigd, maar er is gelukkig nog Azteekse en maya literatuur bewaard gebleven. Van de Inca’s kennen we nog een toneelstuk, qua literaire verfijning vergelijkbaar met de Griekse tragedies.
De landbouw is in de nieuwe wereld uitgevonden op hetzelfde moment als in de Oude. De eerste steden ontstonden ook rond dezelfde tijd (vooral in de Peruaanse kustvlaktes). Moet ik doorgaan? Er valt een heleboel te vertellen.
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 7:27 pm
Over tempels gesproken, ik denk dat deze site met afbeeldingen van het oude Mexico genoeg zegt. Kijk en zie in verwondering. Er valt veel te ontdekken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Buildings_and_structures_in_Mesoamerica
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 7:30 pm
Misschien zegt deze foto van de tempels van Uxmal (Maya) genoeg: http://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_of_the_Magician
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 7:31 pm
En vergeet ook niet deze te bewonderen: De hoofdtempel van de Azteken, zoals die door de Spanjaarden werd aangetroffen in Tenochtitlan (het huidige Mexico City). Kijk zeker!
http://en.wikipedia.org/wiki/Templo_Mayor
Floris,
Dat Steiner nu wel een idee had waarover hij sprak of niet maakte eigenlijk niet veel verschil. Er werd (en wordt) door volgelingen toch van uitgegaan dat alles wat hij zegt klopt. Zijn publiek bestond niet bepaald uit mensen die in de academische wereld voor vol werden aanzien.
Bij een stukje tekst van Alex heb ik nog iets op te merken:
(…) Volgens Steiner is het in de ontwikkeling van de mensheid zo dat de mens onder andere, levend in de waarneming van de geest, levend onder directe leiding van de geest, door inspiratie uit de geestelijke wereld welke in een droombewustzijn werden opgenomen, tot een grotere verbondenheid met de materie komt tot een materieel denken. In dat denken raakt de mens steeds meer ‘afgesloten’ van de geestelijke wereld om hem heen en die geestelijke wereld trekt zich ook terug. Nu is het de bedoeling dat de mens van binnen uit, door de spiritualisering van het denken, weer tot de geest komt, en de verbinding met de geest zoekt.(…)
Ik ben daar helemaal in mee.
Maar nu is het toch zo dat we mogen stellen dat Steiner hierin niet heel consequent was, doordat hij zich heeft afgekeerd van de academische wereld, die hij vaak verweet als zijnde te eenzijdig materialistisch denkend. Hij heeft zich niet intensief in de academische wereld, het centrum van deze materialistische denkwereld, begeven om deze te helpen vergeestelijken, maar heeft haar veroordeeld en de rug toegekeerd om een spirituele beweging te leiden. Voor zover zijn geschriften dat aantonen, is hij de weg tot diep in de academische, materialistische denkwereld niet gegaan, al zou hij wel een leerstoel aan een universiteit hebben geambieerd.
Het is dan volgens mij ook zo dat dit tekort aan academische scholingsweg in combinatie met het profeteren vanuit een of andere vorm van ‘orakel’ of helderziendheid, tot gevolg heeft gehad dat Steiner zoveel vrijblijvende, ongefundeerde uitspraken heeft gedaan.
Want is het in spirituele bewegingen al niet genoeg om op je woord geloofd te worden wanneer je een doctorstitel hebt, de esoterische traditie kent en die traditie grotendeels verderzet? Je kan dan de meest onvoorstelbare zaken gaan vertellen over Indianen of wie dan ook zonder dat er wordt gevraagd: ‘Klopt dat wel?’ Want je bent een soort goeroe en je hebt een publiek, een gevolg.
En ik merk dat op dat gegeven, het feit dat Steiner geen academicus vermocht te worden, maar wel leider van een spirituele beweging, discussies m.b.t. antroposofie vaak stuklopen. Hij heeft met zijn leiderschap, misschien onbewust, een soort parallelwereld gecreëerd met eigen ‘wetmatigheden’, die wanneer ze niet blijken te stroken met de werkelijkheid, door de bewoners van die wereld simpelweg worden geverifieerd aan de hand van wat Steiner daarover zei.
En dan blijken de anderen Steiner niet begrepen te hebben. Tja…christenen hebben ook zoiets als ze geen steekhoudende argumenten hebben: ‘Het staat in de bijbel geschreven.’
Alex,
Als je refereert naar mij als diegene die zijn snelle oordeel en bijna veroordeel even zou kunnen laten rusten, denk ik dat je het bij het verkeerde einde hebt.
Mijn reactie over het superioriteitsgevoel had toch geen betrekking op jou, maar wel op de westers cultuur?
Je kunt mij toch moeilijk aanrekenen dat jij dat op jezelf betrekt? Het is voor mij van geen enkele belang om te weten of jij een superioriteitsgevoel hebt.
Alex,
Je profileert je als een betere antroposofiekenner dan Floris en die vind ik al vrij goed onderlegd. Dan kan je me waarschijnlijk alsnog het volgende uitleggen. Ik vroeg het je enkele reacties geleden, maar ik vermoed dat je dacht dat het van Floris kwam (zie je reactie)
Ik schreef:
(…)Alex,
Ik ben niet mee met wat je zegt over dat de ziel niet incarneert. Als je het negenledige mensbeeld zoals Steiner dat in Theosofie beschrijft even bekijkt, zal je kunnen vaststellen dat fysiek lichaam, ziel en geest worden onderverdeeld in telkens drie lichamen. Het ‘fijnste’ lichaam van het fysieke lichaam (of zielenlichaam) vormt samen met het ‘grofste’ lichaam van de ziel (of gewaarwordingsziel) het astraallichaam (uit het vierledig mensbeeld).
Wijst het samenvallen van deze wezensdelen niet op incarnatie?
Ik zou ook eerder stellen dat geest niet incarneert maar incorporeert.(…)
Jij antwoordde:
(…)Beste Floris. Met al je belezenheid.
Incarnatie betekent ‘vleeswording’, in mijn woorden, het tot stoffelijke verschijning komen van een menselijke individualiteit. Incarnatie staat in relatie tot de feitelijke physieke geboorte van een mens.
Incorporatie is het in een reeds bestaand lichaam opnemen van – in onze context- een geest.
Rudolf Steiner heeft het over beide fenomenen waarmee de verschillen goed duidelijk worden.(…)
Jij als kenner zou me dat toch moeten kunnen duidelijk maken dan, want volgens mij incarneert de ziel en incorporeert de geest.
Floris, bedankt voor je toelichting, maar het vreemde is dat ik me, om voor mij op de een of andere onverklaarbare redenen, (daar kom ik nog wel achter) nogal richt op Noord Amerika. Het meeste van wat je aangeeft is me wel goed bekend maar dat gaat bijna allemaal over Zuid-Amerika)
Ik kan je zeker de getuigenissen van Bernardo de Diaz aanraden. Deze Spaanse Monnik reisde met Cortez mee naar Tenochtitlan en heeft de stad nauwkeurig beschreven. In het paleis van keizer Montezuma II woonden drieduizend mensen. Zoiets had geen Europeaan uit die tijd ooit gezien. Behalve misschien Marco Polo in China. De toenmalige verboden stad was zeker groter. Maar in die orde van grootte moet je dus denken.
Moraal van dit verhaal. Soms is het beter om je in de geschiedenis van een cultuur te verdiepen dan na te gaan wat Steiner er allemaal over heeft beweerd, wil je een mening erover vormen. Want Steiner had geen idee waar hij het over had.
De beelden van de Noord Amerikaanse indianen zijn hier het meest bekend. Vermoedelijk door alle westernverhalen etc. Maar wij weten ook meer van de VS in het algemeen dan van Zuid Amerika. Maar ook de algemen bekendheid van de Noord Amerikaanse indianen is zeer beperkt. De nomaden volkeren van de centrale plains en het zuid westen hebben zich het langst effectief militair weten te verzetten. Daarom genieten stamhoofden als Geronimo (Apache) of Sitting Bull (Lakota) wellicht grote bekendheid. dat waren effectieve guerilla leiders, die het lang hebben volgehouden. Maar de stedelijke beschavingen uit het oosten van de VS gingen bijv. ten onder aan Europese epidemieën en waren veelal al verlaten toen de eerste Europeanen daar aankwamen (Mississippi vallei). Een paar Franse ontdekkingsreizigers hebben er nog iets van gezien en ook beschreven. Het waren absolutistisch geregeerde vorstendommen, waar de monarch als een god werd vereerd. Deze woonden in een houten paleizen (is dus weinig van over gebleven itt de paleizen van de Inca’s en in Mexico, die van steen waren). Stenen architectuur vind je wel in het Zuid westen van de VS (staten Colorado, Arizona en New Mexico). Deze waren vaak gefortificeerd. De resten van ‘Pueblo Bonito’ en Cliff Palace zijn nog altijd te bewonderen. Enkele van deze plaatsen zijn zelfs nog steeds bewoond en zijn daarmee de oudste steden van Amerika (Taos, Jemez, Acoma). Het gaat om een stenen verdiepingenbouw. Doet erg denken aan kashba’s, zoals wij die uit Noord Afrika kennen.
En vergeet niet, de grootste astronomen die de oudheid ooit heeft gekend waren de Maya’s. De grootste ingenieurs wellicht de Inca’s.
Ik heb een paar stukken You tube-Said bekeken Floris, vanwege de tijd bekijk ik het nu niet verder maar ik heb wel weer iets wezenlijks ontdekt en ik denk dat dat ook de kern van zijn lezing was. Maar dat zou je nog kunnen aanvullen. Overigens een aansprekend verhaal, een aansprekende man ook , zou ik wel student bij willen zijn, zo op het eerste gehoor. Bij hem wordt je wel duidelijk waar Samuel Hunting mee bezig is in zijn boek. Ik kan in Huntings verhaal/boek overigens niets terug vinden van Steiner, van antroposofie. Het lijkt me dat een dergelijk verhaal voor Steiner een gruwel zou zijn geweest. Toch apart dat in ieder geval twee mensen – Floris en Alex, dat zo anders kunnen beleven. Daarbij ben ik – denk – de betere kenner van Steiner..
Klopt het dat jij de antropsofie beoordeelt als een ideologie. Een ideologie die – min of meer? – fundamentalistisch van aard is, onbeweeglijk in haar ideeen, en dus vastomlijnde ideeen heeft over hoe de wereld, de cultuur zou moeten worden ingericht?
Maar stel dat de indianen dit allemaal niet hadden, zoals jij mij vroeg. Rechtvaardigt dat dan Steiners uitspraken? Lijkt mij niet. En verder wil ik je dringend aanraden om kennis te nemen van al die filmpjes, sites etc. die ik hierboven heb gegeven. Dus van Edward Said, de bezetting van Wounded Knee, en al die afbeeldingen van de tempels van de Maya’s en de Azteken. Wellicht betekent het een grote verrijking.
Nee dat zeker niet. En even om ieder misverstand te voorkomen. Ik zie ook nauwelijks of geen overeenkomsten tussen Steiner en Huntington. Ik heb het alleen willen laten zien hoe onzinnig het is om zo in sjablonen over culturen en beschavingen te denken. Deze sjablonen zeggen meer iets over ons dan dat het iets over die beschavingen/culturen zegt. Verder laat Said precies zien uit welke culturele bedding Steiners gedachtegoed kwam (hij verwijst zelfs naar Gobineau, een van de uitvinders van de Ariërmythe)
Maar ik zie de antroposofie niet als een ideologie. Wel als een levensbeschouwing of zelfs een ‘neo-religie’ (daar kennen we het woord sekte voor, maar zover ga ik nog net niet). Ik heb het je willen laten zien als bewustmakertje voor de culturele bedding waarin Steiners ideeën mde hun oorsprong in vinden. En verder om je kennis te laten maken hoe er tegenwoordig in de alfawetenschappen tegen het fenomeen ‘beschaving’ of ‘cultuur’ wordt aangekeken. Staat toch wel ver af van het essentialistische model wat Andreas Lichte ons hierboven heeft laten zien (ontleend aan het geschiedenisonderwijs op vrije scholen en direct afkomstig van Steiners idee van de geschiedenis).
Ook om je te laten zien wat eurocentrisme is. Want ook daarvan is de antroposofie doordrenkt.
Misschien helpt het sommige mensen als ik hier zo eerlijk ben om te schrijven dat ik zo af en toe het gevoel heb dat ik soms echt “beter’ ben dan andere mensen.
Dat is in deze context dan in ieder geval eerlijker dan langs een omweg, namelijk; kijk eens die
Steiner en zijn antroposofie en zijn racisme, te laten zien hoe goed je zelf bent.
Dan kunnen we het wellicht hebben over mijn ‘beter’ zijn gevoel, wat natuurlijk niet kan want we zijn allemaal zo vreselijk het zelfde, niet alleen hetzelfde waard maar ook zo enorm gelijkvormig, en identiek, dat het natuurlijk wel een Gotspe is dat ik mij af en toe beter voel dan andere.
Maar het bespaart wel een tijdrovend welles nietes verhaal.
Dus, voor wie wil, laat maar even weten hoe slecht het is dat ik me soms beter voel dan andere mensen en laat maar eens weten hoe het is om atijd zo genoeglijk gelijk te zijn.
Wie weet wat ik daar allemaal van kan leren?
Misschien dat er zelfs iemand is die zijn snelle oordeel en bijna veroordeel even kan laten rusten om belangstellend te vragen hoezo ik soms het gevoel heb beter te zijn.
Het valt me op Floris dat je omschrijvingen blijft gebruiiken als ; daar is de antroposofie van doordrenkt. Het is inmiddels toch wel duidelijk geworden dat je te weinig van de antroposofie af weet of gelezen hebt om dit soort ‘uitspraken’ te doen.
Ramon, daarin heb je ook helemaal gelijk. Maar als er vanuit antroposofische zijde uitspraken worden gedaan over ‘de geschiedenis’, ‘de indianen’, of ‘de culturen’, etc.’vind ik het geen slecht idee om iets van de werkelijke wereld te laten zien. Staat toch in groot contrast met wat Steiner allemaal heeft verteld. Het kan altijd leerzaam zijn om dat zichtbaar te maken. Vandaar al die linkjes naar verschillende onderwerpen.
We kunnen dus hiervan leren:
1. Dat Steiners ideeën verrassend goed passen in het koloniale wereldbeeld van Europa gedurende het Fin du Siecle (zie Edward Said)
2. De indianen zijn nog niet dood en hun leed is veroorzaakt door de Europese indringers (zie de bezetting van Wounded Knee, misschien is er dan nu ook wat meer begrip voor die casino’s als je de armoede daar ziet).
3. Het oude Amerika kende wel degelijk hoog ontwikkelde beschavingen (toch handig om te weten, als je slechts van Steiner uitgaat dat de indianen halfzachte natuurwezens waren die niets voor elkaar kregen).
Kortom, kennis van zaken kan nooit kwaad. Dit is niet verveldend bedoeld, zeker niet naar een persoon (lijkt me nuttig voor iedereen die dit debat bekijkt). Al deze voorbeelden laten wel zien hoe absurd Steiners beweringen waren, of (in het geval van Edward Said) dat deze opvattingen het product waren van hun eigen tijd, met alle beperktheid van houdbaarheid. Toch nuttig, als iemand er nog steeds de absolute waarheid in ziet (dit bedoel ik in het algemeen en niet naar een persoon).
Alex, ik doe dit niet om te laten zien dat ik zelf beter ben. Ik wil alleen wel iets betogen en desnoods bewust maken. dat is eigenlijk alles. En wat mijn diepere drijfveren zijn, dat heb ik hier een eind boven al uitgelegd (achtergrond vrije school, toch twijfels, etc., allemaal na te gaan). Als ik mezelf wil profileren doe ik dat wel ergens anders. Maar als ik mijn zaak hard wil maken zet ik de beperkte middelen in die ik tot mijn beschikking heb.
Ik weet niet of in deel 3 en 4 van Said meer over de culturele bedding wordt verteld maar ik heb verder niet veel gezien wat mij verontruste mbt Steiner. Geen ideologie, geen enkele bedoeling om een maatschappij op de een of andere fundamentalistische vorm in te richten. Steiner laat zich alleen uit over de waarnemingen die hij heeft gehad met betrekking tot de geschiedenis van de ontwikkeling van de mensheid en in de mission onder andere over die van de indianen. Bij de meeste infomatie die je verstrekt als antwoord op mijn vragen zie ik mij bekende beelden en denk ik bij die beelden voorheen nogal eesn cpl overwoekerd door vegetatie; waar zijn de mensen, waar is de cultuur die hoorde bij die piramides, beelden en tempels?
Ik begreep uit een tekst die ik net las dat talen van de inianen in noord Amerika destijd door hen niet op schrift zijn gezet.
Het lijkt er op dat architectuur, zoals in Zuid Amerika en zoals bij de arabieren in bijvoorbeeld de tijd van Haroen al Raschid ook niet voorkwam in Noord Amerika, maar ik kan mij vergissen.
Als ik er eens de tijd voor heb zal ik mij daar wellicht eens in verdiepen.
Beste Antroposofia, Steiner heeft zch h e l e m a a l n i e t afgekeerd van de academische wereld. hij gooide hun boeken niet in de open haard. Zij gooien zijn boeken in de open haard.
Het gaat hier nogal eens zo snel dat er geen tijd is om de verschillende bijdragen te lezen en daar goed op te reageren. Ik lees net het stukje over Melly Uyldert. Ik heb wel eens meer van haar gelezen, lang geleden. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het een interressante gedachte vind, (wat is niet interessant?) maar ik zou er geen enkel oordeel over willen geven. Ik neem het ter kennisname aan. Ik denk dat als ik zo iets zou durven schrijven/publiceren , ik wel absoluut overtuigd zou moeten zijn van mijn bovenzintuiglijke waarnemingen.
Ok, Alex, neem dan alles rustig door. Ik heb al die info met een reden op dit forum geplaatst. Dus neem er kennis van, dan praten we er later over.
Ik denk dat uitspraken als ; er wordt door v o l g e l i n g e n toch van uitgegaan dat alles wat hij zegt klopt. een soort van uitspraken zijn die in een boekje als van Hunting zou passen. Simoplificeren en algemeniseren.
En dan het volgende.
Zijn publiek bestond niet bepaald uit mensen die in de academische wereld voor vol werden aanzien.
(De heer van Plasterk noemde Steiner zelfs een idioot, jaaa Steiner keerde de academische wereld zijn rug toe en ging niet helemaal door de materiele wetenschap, ja ja.)
Ja, dit is wel het meest verpletterende argument.
Ik geef me over.
(Ik kan toch slechts vragen hoeveel heb jij eigenlijk van Steiner geleze dat je zulke academische argumenten kunt vormen)
Nog wat leuke voorbeelden:
de ruïnes van een van de keizerlijke paleizen van Chanchan, hoofdstad van het Chimorrijk (pre-Inca beschaving, Zuid Amerika). Chanchan is waarschijnlijk de grootste stad van het oude Amerika (Noord en Zuid) die er geweest is. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Chanchan_fishnet_ruins.JPG
De resten van het Incafort Sacsayhuamán, bij de vroegere hoofdstad Cuzco
http://en.wikipedia.org/wiki/Sacsayhuaman
een digitale presentatie van Cahokia, de grootste stad van Indiaans Noord Amerika
http://www.cahokiamounds.org/
Pueblo Bonitto, het grootste stenen bouwwerk van indiaans Noord Amerika.
http://www.colorado.edu/Conferences/chaco/tour/bonito.htm
Tikal, de grootste stad van de Maya’s
http://mayaruins.com/tikal.html
Teotihuacan, de grootste stad van het oude Mexico
http://www.virtualtraveling.nl/mexico/teotihua/blz1.html
Dit is wel even genoeg geweest. Maar dit is dus de realiteit, niet die nobele wilde praat van Steiner.