Er is in de werken van Steiner geen sprake van discriminatie, racisme of een rassenleer. Dat lijkt de uitkomst te zijn van het eindrapport van de commissie Van Baarda. Conclusies die ook als basis dienden voor het vorige maand in Duitsland, want ook daar woedt de racismediscussie, verschenen racismerapport ‘Frankfurter Memorandum’.
De commissie bracht in april 2000 haar eindrapport uit. Zij concludeerde dat er in het werk van Rudolf Steiner (1861 – 1925) géén sprake is van een rassenleer noch van uitspraken die zijn gedaan met het oogmerk om personen of groepen te beledigen wegens ras en die daarom racistisch genoemd kunnen worden. De commissie beklemtoonde dat het antroposofisch mensbeeld van Rudolf Steiner juist is gebaseerd op de gelijkwaardigheid van alle individuen en niet op de vermeende superioreit van het ene ras boven het andere.
Geen rassenleer. Geen racisme. De commissie is heel duidelijk. Maar wanneer het over discriminatie gaat, lijkt het alsof de commissie in een mistbank is terechtgekomen. Tenminste als ik erop mag vertrouwen dat de Antroposofische Vereniging Nederland, die ik hier als bron gebruik, de conclusies van de commissie correct weergeeft.
In totaal heeft de commissie 245 relevante citaten uit het 89.000 pagina’s tellende verzameld werk van Steiner onderzocht. Op die manier beoordeeld, bevat het werk volgens de commissie een klein aantal uitspraken die naar de huidige maatstaven een discriminerend karakter dragen of die als discriminerend kunnen worden ervaren. Zestien van de 245 onderzochte uitspraken zouden – wanneer ze in deze tijd op eigen gezag in het openbaar worden uitgedragen – strafbaar zijn wegens discriminatie, meent de commissie.
Hoezo, discriminerend karakter of als zodanig kunnen worden ervaren? Zijn die uitspraken nu discriminerend of niet? Een aantal antroposofen vond in ieder geval dat de commissie Rudolf Steiner en zijn antroposofie geen dienst bewees en trok van leer tegen de uitkomst van het rapport. Jan Luiten, die volgens een artikel op Stelling.nl een van hen was, reageerde op deze site op het artikel ‘Vraagstuk II’, waarna deze site even het platform voor een echt racismedebat (40 reacties) werd. Uit Jans reactie is enigszins te begrijpen waarom hij niet zo blij is met het rapport Van Baarda.
De anthroposofie heeft de wereld veel te bieden maar tot nu toe zijn de anthroposofen te sektarisch bezig geweest.
Zo is bijvoorbeeld het idee van de sociale driegeleding, een nieuwe grondstruktuur voor de maatschappij, niet uit de verf gekomen (hoewel het in deze tijd, waar we eerst het socialisme nu het kapitalisme onder zien gaan, brood nodig zou zijn). Nu zoekt de wereld de anthroposofie en vindt daar in eerste instantie racistische uitspraken/racisme.
Graag had ik deze uiteenzetting positiever gezien, maar er is er nu in ieder geval één op het gevaar af dat we ondergaan. Dus eigenlijk erop of eronder.
Natuurlijk is Steiner geen racist: gelijke rechten voor iedereen, ongeacht huidskleur, sexe, geloof, volk, taal etc. klinkt het vanuit de sociale driegeleding.
Ik kan Jan hierin eigenlijk niet tegenspreken en dat wil ik ook niet. Maar de theorie is natuurlijk nog altijd iets anders dan de praktijk. Nu is Jan Luiten het ook met mij eens wanneer ik stel dat de uitspraken van Steiner wel kritisch tegen het licht mogen worden gehouden.
Ik ben het met je eens: men heeft volkomen het recht uitspraken van Steiner kritisch te bekijken, en het is begrijpelijk dat de inmiddels overbekende citaten vragen en irritatie oproepen. Men kan daar aanstoot aannemen.
Als je ze echter als racistisch interpreteert zijn ze niet in overeenstemming met wat de anthroposofie wil. Ze passen dan niet logisch binnen het geheel van de anthroposofie.
Nu is logica niet altijd te volgen, maar ik begrijp wel dat het moeilijk te vatten is dat iemand zoals Steiner, die er een holistische visie op nahield en in zijn wereldbeschouwing de mens een centrale plaats bedacht, zich discriminerend zou hebben uitgelaten. Anderzijds, waarom zou dat niet hebben gekund? Hij zal toch ook zijn gebreken hebben gehad? Maar waar Jan Luiten en ik het dus over eens zijn, is dat die uitspraken kritisch mogen worden bekeken. Nu heeft Floris Schreve, die hier onder andere al in ‘Repliek’, ‘Steiner hat gesagt’ en ‘Eerst blazen dan aftocht’ ter sprake is gekomen en vanwege zijn degelijke reacties een welkome gast is, een aantal van de gewraakte uitspraken van Steiner kritisch onderzocht. Hij heeft die niet uit de context gehaald, zodat we hem dat al niet onder de neus kunnen wrijven. Bovendien heeft hij enige affinitiet met antroposofie, als ik dat zo mag zeggen.
Ik kom uit een achtergrond die de antroposofie zeker welgezind is (of was), dus ben wel enigszins vertrouwd met de antroposofische manier van redeneren. Maar voor mij is toch wel duidelijk dat de antroposofie meer een ‘levensbeschouwing’ is dan een ‘wetenschap’. Dat zal denk ik niemand bestrijden, behalve antroposofen zelf.
Maar goed, ik vind dit niet zo’n probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat de antroposofie een zeer bedenkelijke rassenleer voorstaat. Al zeggen veel antroposofen dat Steiner er later afstand van heeft genomen heeft hij deze anderhalf jaar voor zijn dood nog eens stevig uitgedragen (in ‘Vom Leben des Menschen und der Erde’, in 1923). De uitspraken die hij in die lezingencyclus heeft gedaan liegen er niet om, al heeft hij ze niet zo ‘theoretisch’ onderbouwd als in zijn hoofdwerk over ‘rassen’, ‘Die Mission einzelner Volksseelen’, 1910.
Floris lijkt wel heel zeker van zijn zaak te zijn, want in een volgende reactie schrijft hij:
1. Ik laat zien dat de antroposofie, zoals die door Steiner is vormgegeven, wel degelijk een ernstig racisme probleem heeft, ondanks de bezweringsformule van de Commissie van Baarda ‘géén sprake van rassenleer’. Ik doe dat op grond van de teksten van Steiner zelf en dus niet op basis van van der Tuin en Zondergeld.
2. Ik leg geen verband tussen Steiner zelf en het nationaal socialisme. Dat hoeft ook helemaal niet, want ook principiele tegenstanders van Hitler, zoals bijvoorbeeld Winston Churchill, hielden er soms ook wat racistische opvattingen op na.
Verder beoordeel ik Steiner op zijn eigen woorden, qua rassenleer vooral uit ‘Die Mission einzelner Volksseelen’ (de originele tekst, dus niet de afgezwakte Pentagonvertaling) en ben ik tot de conclusie gekomen dat Steiner er een uitgewerkte en welomschreven rassenleer op na hield, wat het van Baarda rapport ook mag beweren met de meest kromme argumenten (allemaal behandeld, zie mijn eerste artikel).
Deze Floris maakt het me eigenlijk heel gemakkelijk, want het enige dat ik hoef te doen, is te gaan kijken welke uitspraken van Steiner hij aanhaalt en die hier weergeven. Zaak is echter dat we die uitspraken, zoals Jan Luiten aanhaalt, niet als racistisch gaan interpreteren. Gewoon bekijken en onderzoeken. Opgelet: het wordt wel een hele opsomming. Benieuwd wat eruit de bus komt.
- Steiner: ‘‘Der Afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach ein Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung’ (’Die Mission’, p. 80-81) en ‘Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmende Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianen beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben’ (p. 81-82).
Ik beschouw dit, neem me niet kwalijk, als een buitengewoon racistische tekst en ik denk dat ik niet de enige ben die daar zo over denkt.
En wat betreft eigen onderzoekingen; Steiner beweert alles te kennen uit helderziende openbaringen. Alleen, wel toevallig dat veel bijna letterlijk lijkt te zijn overgenomen van bijvoorbeeld Helena Blavatsky. Of veel van zijn opvattingen over rassen van ene meneer Carus, die een verhandeling over schedelmeten heeft geschreven. - En dan deze teksten, uit 1923, dus twee jaar voor zijn dood. Ben dus benieuwd wanneer hij dan afstand zou hebben gedaan van zijn rassenleer. Uit ‘Vom Leben des Menschen und der Erde’, de lezing ‘Farbe und Menschenrassen’:‘Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn (..) Der Neger hat nicht nur dieses Kochen in seinem Organismus, sondern er hat auch noch ein furchtbar schlaues und aufmerksames Auge. Er guckt schlau und sehr aufmerksam’‘Gehen wir jetzt vom Schwarzen zum Gelben herüber. Beim Gelben-das ist schon verwandt mit dem Roten-ist es so, daß das Licht etwas zurückgeworfen wird, viel aber aufgenommen wird. Also da ist es schon so, daß der Mensch mehr Licht zurückwirft als beim Schwarzen. Der Swarze ist ein Egoist, der nehmt alles Licht und Wärme auf’’Der Gelbe, von der mongolischen Bevölkerung, der gibt schon etwas Licht zurück, aber er nimmt auch viel Licht auf. Er begnügt sich mit weniger Licht, das kann nun nicht im ganzen Stoffwechsel arbeiten. Da muß der Stoffwechsel schon auf seine eigene Kraft angewiesen sein. Das arbeitet nämlich in der Atmung und in der Blutzirkulation. Also beim Gelben, beim Japaner, beim Chinesen, da arbeitet das Licht und die Wärme hauptsächlich in der Atmung und der Blutzirkulation. Wenn Sie je einem Japaner begegnet sind, so werden Sie bemerkt haben, wie dr auf seine Atmung achtet. Wenn er mit Ihnen redet, hält er sich immer zurück, daß die Atmung so recht in Ordnung ist. Er hat ein gewisses wohlgefühl an die Atmung (…) Der Neger ist viel mehr auf Rennen und auf die äußere Bewegung aus, die von dem Trieben beherrscht ist. Der Asiate, der Gelbe, der entwickelt mehr ein innerliches Traumleben, daher ganze asiatische Zivilisation dieses Träumerische hat. Also ist er nicht mehr so in sich bloß lebend, sondern er nimmt schon vom Weltenall etwas auf. Un daher kommt es, daß die Asiaten so wunderschöne Dichtungen über das ganze Weltenall haben. Der Neger hat das nicht’.Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich sich zu viel dem Weltenall an, und stirbt aus. Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’.Allemaal vlak voor zijn dood uitgesproken, dus van afstand nemen lijkt mij niet echt sprake. Het lijkt mij toch dat er een probleempje is. Ik hoop overigens wel dat de antroposofen van nu dit op een goede manier kunnen oplossen. Mijn zegen hebben ze. Maar begin met de erkenning dat er sprake is van rassenleer. Tragisch maar helaas.Update: na het schrijven van deze tekst kreeg ik via mail nog een aanvulling van Floris die het vorige verduidelijkt.
De volledige quote uit Von Leben des Menschen, wanneer Steiner spreekt van ‘heutige Soziale leben’ is:
‘Da kommt heute für uns zunächst dasjenige in Betracht, was am meisten interessant ist, nämlich die menschliche Farbe selber. Sie wissen ja, daß über die Erde hin die Menschen verschiedene Farben zeigen. Von den Europäern, zu denen wir gehören, sagt man, sie seien die weiße Rasse. Nun, sie wissen ja, eigentlich ist der Mensch in Europa nicht ganz gesund, wenn er käseweiß ist, sondern er ist gesund, wenn er seine naturfrische Farbe, die er im Innern selber erzeugt, durch das Weiße nach außen zeigt’. Hij vervolgt met: ‘Nun haben wir aber außer dieser europäischer Hautfarbe noch vier hauptsächliche andere Hautfarben. Und das wollen wir heute ein bißchen betrachten, weil man eigentlich die ganze Gesichte und das ganze soziale Leben, auch das heutige soziale Leben, nur versteht wenn man auf die Rasseneigentümlichkeiten der Menschen eingehen kann. Un dann kann man ja auch erst im richtigen Sinne alles Geistige verstehen, wenn man sich zuerst damit beschäftigt, wie dieses Geistige im Menschen gerade durch die Hautfarbe hindurch wirkt’ (p. 52).
Voor de duidelijkheid, het tweede figuurtje (van ‘Diese Linie’) hoort bij dit citaat uit de Volkszielen:
‘Diese Linie ( zie fig. 1) besteht auch für unsere Zeit. Der Afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach ein Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal verschleiert; aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige Erkentnisse”. Merkwaardig is het inderdaad, maar duidelijker kun je het niet krijgen. ‘Het is gewoon een wetmatigheid’. Maar hij gaat door: “Dann sehen wir später eine Herüberbewegung des Menschen nach der westlichen Richtung, und in der Verfolgung der rassebestimmende Kräfte nach Westen können wir dann das Absterben in den Indianen beobachten. Nach Westen mußte die Menschheit gehen, um als Rasse zu sterben.” (p. 81-82).
Nu is het echt compleet (voorlopig althans) (einde update)
- PS voor de goede orde, ik heb het niet over minder rechten. Daar heb ik Steiner inderdaad nooit over gehoord. Maar dan ben je nog niet klaar met racisme. Het toeschrijven van bepaalde kwaliteiten of tekortkomingen aan rassen is namelijk ook racistisch ( dat zwarten zo heerlijk kinderlijk zijn bijvoorbeeld, is zelfs buitengewoon racistisch).
Het uitsterven van de indianen was trouwens een ‘wetmatigheid’. Volgens mij kom je dan wel enigszins in de rechtssfeer, nl het recht op leven. - Bij deze nog een heel recente illustratie van internet, geplaatst op een antroposofische site, met de bedoeling Steiners visie op rassen uit te leggen.
- Nog een laat tegemoetkomertje voor Jan Luiten. Op de site waar ik zelf NB een linkje plaatste vond ik dit Steiner citaat:“Wenn noch in unserer Zeit Reste der alten atlantischen Unterschiede, der alten atlantischen Gruppenseelenhaftigkeit vorhanden sind, so daß man noch sprechen kann davon, daß die Rasseneinteilung noch nachwirkt – was sich vorbereitet für den sechsten Zeitraum, das besteht gerade darinnen, daß der Rassencharakter abgestreift wird. Das ist das Wesentliche. Deshalb ist es notwendig, daß diejenige Bewegung, welche die anthroposophische genannt wird, welche vorbereiten soll den sechsten Zeitraum, gerade in ihrem Grundcharakter dieses Abstreifen des Rassencharakters aufnimmt, daß sie nämlich zu vereinigen sucht Menschen aus allen Rassen, aus allen Nationen und auf diese Weise überbrückt diese Differenzierung, diese Unterschiede, diese Abgründe, die zwischen den einzelnen Menschengruppen vorhanden sind. Denn es hat in gewisser Beziehung physischen Charakter, was alter Rassenstandpunkt ist, und es wird einen viel geistigeren Charakter haben, was sich in die Zukunft hinein vollzieht.Daher ist es so dringend notwendig, zu verstehen, daß unsere anthroposophische Bewegung eine geistige ist, die auf das Spirituelle sieht, und gerade das, was aus physischen Unterschieden herrührt, durch die Kraft der geistigen Bewegung überwindet. Es ist ja durchaus begreiflich, daß eine jede Bewegung sozusagen ihre Kinderkrankheiten hat und daß man im Anfang der theosophischen Bewegung die Sache so dargestellt hat, als wenn sozusagen die Erde in sieben Zeiträume zerfiele – man nannte das Hauptrassen – und jede der Hauptrassen in sieben Unterrassen; und daß das alles sich so stetig wiederholen würde, so daß man immer von sieben Rassen sprechen könnte und sieben Unterrassen. Aber man muß über die Kinderkrankheiten hinauskommen und sich klar sein darüber, daß der Rassenbegriff aufhört eine jegliche Bedeutung zu haben gerade in unserer Zeit.” (Lit.: GA 117, S 152)Dit lijkt me wel in overeenstemming met de beweringf van Jan Luiten dat de rasverschillen in onze tijd niet meer belangrijk zijn. Deze uitspraak is afkomstig uit GA 117, dus vóór ‘Die Mission…’ (dat is GA 123).
- Heb de verklaring voor het bovenstaande citaat gevonden. Met de de Hauptrassen en de Unterrassen neemt Steiner afstand van de terminologie van Helena Blavatsky, zoals zij die uiteen heeft gezet in de Geheime Leer. Zij gebruikt de term ‘Root-races’ en ’sub-races’. Bedoeld worden hiermee de ‘Wortelrassen’ en de ‘Onderrassen’.
Nu is het zo dat in de antroposofie en theosofie ‘wortelrassen’ staan voor tijdperken. Zo heb je Lemurische wortelras en het Atlantische wortelras. Met subraces of onderrassen worden de ‘cultuurperiodes’ bedoeld. In het huidige na-Atlantische bijv. de Oud Indische cu;tuurperiode, de oud-Perzische, enz.
Nu is het aardige dat verdedigers van de antroposofie altijd in de voorste linies staan om uit te leggen dat de term wortelrassen niets met de huidige mensenrassen te maken hebben. Maar als Steiner deze termen uiteindelijk verwerpt wordt het wel weer ingezet om aan te tonen dat Steiner onderscheid tussen rassen verwerpt. Het lijkt me of het een of het ander, niet iets om selectief in te zetten wanneer het opportuun is. - Er is wel degelijk een connectie met de wortelrassen en de bestaande mensenrassen (indianen zijn bijv. te voeg ‘verharde’ Atlantiërs, maar in principe gaat het om tijdperken. het theosofische ‘Rootrace’ werd ‘Zeitalter’ en ’subrace’ werd ‘Kultur Epoche’.
- Steiner heeft dus afstand genomen van die terminologie, niet van de inhoud. En wat betreft de mesenrassen is het nog altijd het vijfdelige astrologische model en het vierdelige leeftijdsfase model uit de Volkszielen, t/m het driedelige model uit Vom Leben des Menschen und der Erde. Daar heeft hij geen afstand van genomen. Het spijt me dus wederom voor de antroposofische verdedigers van Steiner, ook dit verhaal is helaas niet waar. We kunnen rustig stellen dat Steiner tot aan zijn dood er een rassenleer opna hield, waarin het Arische ras ofwel het meest volwassen was, ofwel de grootste brenger was van het licht. Ik kan het niet leuker maken dan het is.
- Zie hier het originele model van Helena Blavatsky uit de Geheime Leer, waarvan Steiner de terminologie heeft veranderd
- Om nog een keer de connectie tussen Rudolf Steiner en Helena Blavatsky uit te leggen en hoe hun beider visies op rassen aan elkaar verwant is, een fragment uit mijn eerste artikel. Neem aan dat het dan uitvoerig is toegelicht:Hoewel de meer orthodoxe antroposofen graag doen geloven alsof het meeste door Steiner zelf bedacht is, heeft hij een groot deel overgenomen van het gedachtegoed van Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891), een Russisch medium en de grondlegster van de Theosofie. Dit is trouwens een ernstig taboe in rechtzinnige antroposofische kringen; Steiner is nu eenmaal uniek en alles is aan hem geopenbaard. Hooguit wordt er door gelovige antroposofen gezegd dat zij beiden door hun gaven hetzelfde zagen, maar dat Steiner itt Blavatsky ook daadwerkelijk begreep wat hij middels zijn gaven kon waarnemen. Bram Moerland zegt overigens dat Steiner Blavatsky simpelweg geplagieerd heeft (p. 17). Dat is inderdaad de enige conclusie als je de mogelijkheid van helderziende waarneming uitsluit; nergens doet Steiner aan bronvermelding. Maar niemand kan ontkennen dat de banden er zijn. De breuk met de Theosofie was een pijnlijke, maar de invloed van Blavatsky op het antroposofische denken is onmiskenbaar.
- ‘Alles wat bij de Toeraniërs decadent was, werkte eliminerend en omvormend bij het Hebreeuwse volk’, uit ‘Het Mattheus-Evangelie’ (niet te verwarren met het Evangelie uit de Bijbel, maar Steiners lezingencyclus uit 1910). Dit lijkt waarempel nog een antisemitische uitspraak. Steiner vervolgt met: ’dat de oude Atlantische helderziendheid bij de Hebreeuwen zich niet manifesteerde in een lager astraal helderzien, maar naar binnen sloeg en het innerlijk leven organiseerde’. Verder zegt Steiner: ‘De prometheïsche denkkracht, die de Arisch-Kaukasische mensheid in de na-Atlantische periodes moest ontwikkelen, wordt vooreerst met het hoge rotsgebergte van het hoofd verbonden, het Jupiter-denken krijgt een zetel in de hersenen’. Dit soort praat kenden we al uit ‘de Volkszielen’. Wat is die ‘Brug’ toch een bruikbare bron van informatie, hoe alles zo ongeremd en ongeneerd het web op wordt geslingerd. Verder staat er dat zowel de Chinezen als de Semieten afstammen van de ‘Oer-Toeraniërs’ (daarom zijn ze allebei ‘goed in de handel’) en staan de Chinezen in een ‘Luciferisch licht’. Beide rassen (Chinezen en Semieten) zijn overigens ‘zeer oorlogszuchtig’. Het verhaal van de ‘Oer-Toeraniërs’ staat ook nog uitgebreid beschreven in de ‘Akasha-kroniek’. Zij gebruikten hun krachten slechts voor ‘het bevredigen van hun grillige wensen en begeerten’ (p 31-32). Nee er is echt ‘géén sprake van rassenleer’.
- Natuurlijk, het begrip Wortelras behelst in eerste instantie ‘de mensheid’, al dan niet stoffelijk aanwezig in een bepaald tijdperk (pas vanaf Atlantis in fysieke vorm). Als Blavatky en Steiner van ‘onderrassen’ spreken bedoelen zij een cultuurperiode. Toch is dit concept wel erg vermengd met ‘rasdenken’. Wij leven nu in de tijd van het vijfde wortelras, de tijd van het ‘Arische ras’. De cultuurperiodes, of onderrassen die aan ons vooraf zijn gegaan zijn de ‘Oud Indische’, de ‘Oud- Perziche’, de ‘Egyptische-Babylonische’ en de ‘Grieks Romeinse’. Wel zijn dit allen ‘Arische’ culturen (volgens de antroposofie en de theosofie althans). Indianen, die hebben geen cultuurperiode. Chinezen ook niet (zie het artikel uit de Brug). Dus al zijn de begrippen wortelrassen en onderrassen vooral te relateren aan tijdvakken, het is en blijft een eurocentrische, zoniet ‘aryo-centrische’ visie op de geschiedenis en wellicht op de zin van de kosmos en het bestaan.
- In Steiners woorden: Sehen Sie sich doch die Bilder den alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der Saturnentwicklung vorhanden war; dann aber hat es in sich selber zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zu Absterben gebracht’( ‘Die Mission’, p. 122).
Met wat voor occulte en metafysische verklaringen Steiner en Blavatsky ook komen, de Theosofie en de antroposofie zijn beiden op zijn minst zwaar besmet door de modieuze rassentheorieën en de koloniale superioriteitsaanspraken uit die dagen, alleen krijgen deze aanspraken een esoterische onderbouwing. Bram Moerland toont mijn inziens overtuigend aan dat de Theosofie, zoals die door Blavatsky is geformuleerd (volgens haar door ‘Oosterse Meesters’ gedicteerd) niet zozeer Oosters is maar in een westerse mystieke traditie staat, gemengd met de Darwinistische Evolutie-leer, waardoor er in feite een soort ‘neo-religie’ is ontstaan, overigens een typisch negentiende eeuws fenomeen. - Steiner heeft zich dit gedachtegoed slechts eigen gemaakt, maar heeft het oosterse element weggezuiverd en het verder aangevuld met typisch Duitse romantische elementen. Een tamelijk prozaïsche, maar naar mijn mening waarschijnlijker verklaring dan dat het allemaal op een bovenzintuigelijke wijze zou zijn geopendbaard.
- De aarde -evolutie volgens Rudolf Steiner in het model van Poppelbaum (1929), uit Henk van Oort, Antroposofie, een kennismaking, Christofoor, 2006. Overigens kan ik de echte liefhebber aanraden wat verder te lezen. Verderop kunnen wij lezen dat de ‘Oer-Indier’ ten opzichte van de moderne Europeaan de geestelijke ontwikkeling heeft van een kind van zeven
- (Onder) Illustratie bij een lezing van Rudolf Steiner op 22 november 1907 in Basel, voor de leden van de Theosofische Vereniging. Het is niet zeker of deze tekening echt van Steiners hand is, maar volgens de heer Kugler van de Rudolf Steiner Nachlassverwaltung is het in ieder geval een getrouwe kopie van Steiners tekening.
De parallel met een soortgelijke tekening uit de Volkszielen (fig. 1) is opmerkelijk. In deze tekening zien wij veel van al het voorgaande bij elkaar komen. Ten eerste de notie van de Wortelrassen, zoals die door Helena Blavatsky is vormgegeven (de Atlantiërs). Wij zien echter dat de lijn ononderbroken en opwaarts voortgaat tot de Europeanen. Kennelijk hebben de wortelrassen dus toch alles te maken met de huidige rassen. Ik denk dat niemand dat nog kan ontkennen. Een ‘decadente aftakking’ van de Atlantiërs is het ‘apengeslacht’ (zoals Blavatsky in de Geheime Leer uiteen heeft gezet). Een latere ‘decadente aftakking’ zijn de Indianen, het ras van de ‘Finsteren Saturn’ (kennelijk een tussenvorm van aap en Europeaan). Begeleidende tekst: ‘Von dem Punkte der Atlantische Zeit, wo Europäer und Indianer noch miteinander vereint waren, weiter zurückgehend, kommen wir in eine Zeit wo die Körper des Menschen noch verhältmäszig weich, von gallertatigen Dichtigkeit war. Da sehen wir wieder Wesen sich abzweigen und zurückbleiben. Diese Wesen entwickeln sich weiter, aber in absteigende Linie, und aus ihnen entsteht das Affengeseschlecht.Wir dürfen nicht sagen, der Mensch stamme vom Affen ab, sondern beide. Menschen und Affen, stammen von einere Form ab, die aber eine ganz andere Gestalt hatte als die Affen und heutigen Menschen. Die Abzweigung erfolgte von einem Punkte, wo diese Uniform die Möglichkeit hatte, einerseits aufsteigen zum Menschen und andreseits hinunterzufallen, zum Zerrbilde des Menschen zu werden’ (Cit. Rapport Commissie van Baarda, 411-412) - En dit model is helemaal het toppunt. Hier zien wij het model van Poppelbaum, Haeckel en de opvattingen van Helena Blavatsky over de aarde evolutie samengebracht in een schema, van de hand van Steiner zelf:
Soms zegt één beeld meer dan duizend woorden. Maar…commentaren?
Ramon DJV
Antroposofia.
De geestelijke individualiteit kan incarneren en incorporeren.
Normaal gesproken incarneert een mens, en dat gaat door de geboorte. Het is vrij ongewoon dat een geestelijk wezen incorporeerd. Dat schijnt te gebeuren door hoogontwikkelde (‘goede en slechte’) geestelijke individualiteiten.
In de geestelijke wereld heeft de mens geen fysiek lichaam, daar is geen zielewerkzaamheid. De zielewerkzaamheid is op aarde. In de ziel, de zielewerkzaamheid, (denken, voelen, willen) ontmoet de mensengeest de aarde, het bestaan in de materie. Deze komt door de wil, via de ervaringen, waaronder de zintuiglijke en gevoelsmatige ervaring tot de mens, dit wordt daar door het denken aangepakt. De ziel drukt zich uit in de aardse persoonlijkheid, en die heeft een naam, je kunt als man worden gekend door de naam Marcus in dit leven, je incarneert niet als Marcus in een ander leven maar bijvoorbeeld als de vrouw Paula. In dat andere leven heb je ook een andere zielewerkzaamheid.
Een antroposoof zou zich waar dan ook, naar vermogen, onbevangen op de hoogte moeten stellen van de kennis die te vinden is in de wereld over de wereld de wereld van de materie en de wereld van de geest.
Het zou strijdig zijn met de antroposofie als een antroposoof zich over een materieel fenomeen zou uitlaten zonder dit eerst goed bestudeerd te hebben.
Als antroposoof kun je je niet afsluiten voor de materiele wereld en de materiele wetenschappen.
De meeste materiele wetenschappers ontkennen gewoon het besaan van de geestelijke wereld en daarmee is het – voor hun dan -afgedaan.
Alex, ik moet eerlijk toegeven dat ik met mijn onderzoek mij het sterkst heb gericht op Steiners visie op rassen. Maar ik ben daarbij nooit de antroposofie als geheel uit het oog verloren. Dus ik heb me vrij breed georiënteerd op Rudolf Steiner. Wat ik van hem heb gelezen heb ik hierboven al laten zien. maar nogmaals:
Die Mission
De Akashakroniek
Geheimwissenschaft (grotendeels)
Thesofie (grotendeels en weer een tijdje terug)
Von Leben des Menschen (passages die voor de racisme discussie relevant zijn)
Het Evangelie van Mattheus
Filosofie der Vrijheid (gefragmenteerd)
Over Steiner: de biografieën van Veltman, Zeylmans van Emmichoven en Slavenburg
Het van Baarda rapport (langzamerhand het hele rapport)
alle artikelen waar ik in mijn beschouwingen naar verwijs (zullen er langzamerhand zo’n vijftig of meer zijn)
Voor meer achtergronden:
gedeeltes de Grheime Leer van Helena Blavatsky
Studies in de Geheime leer
de biografie van Helena Blavatsky van Jacob Slavenburg
Ik denk dat ik redelijk op de hoogte ben. Maar nogmaals, ik zal Theosofie napluizen. Ik verwacht dan ook wel dat je dit doet met de vierde en zesde voordracht uit Die Mission (dan praat het wat makkelijker). Maar ook op Theosofie krijg je binnenkort antwoord.
Rudolf Steiner over ‘Wetenschap’
Geen verslag van bovenzintuiglijke waarnemingen maar gewoon onbevangen denken zonder vooroordelen.
Uit; Die Geheimwissenschaft im Umriss (De wetenscap van de geheimen der ziel)
Wer als «Wissenschaft» nur gelten läßt, was durch die Sinne und den ihnen dienenden Verstand offenbar wird, für den kann selbstverständlich das hier als «Geheimwissenschaft» Gemeinte keine Wissenschaft sein. Ein solcher müßte aber, wenn er sich selbst verstehen wollte, zugeben, daß er nicht aus einer begründeten Einsicht heraus, sondern durch einen seinem rein persönlichen Empfinden entstammenden Machtspruch eine «Geheimwissenschaft» ablehnt. Um das einzusehen, hat man nur nötig, Überlegungen darüber anzustellen, wie Wissenschaft entsteht und welche Bedeutung sie im menschlichen Leben hat. Das Entstehen der Wissenschaft dem Wesen nach erkennt man nicht an dem Gegenstande, den die Wissenschaft ergreift man erkennt es an der im wissenschaftlichen Streben auftretenden Betätigungsart der menschlichen Seele. Wie sich die Seele verhält, indem sie Wissenschaft sich erarbeitet, darauf hat man zu sehen. Eignet man sich die Gewohnheit an, diese Betätigungsart nur dann ins Werk zu setzen, wenn die Offenbarungen der Sinne in Betracht kommen, dann gerät man leicht auf die Meinung, diese Sinnesoffenbarung sei das Wesentliche. Und man lenkt dann den Blick nicht darauf, daß ein gewisses Verhalten der menschlichen Seele eben nur auf die Sinnesoffenbarung angewendet worden ist. Aber man kann über diese willkürliche Selbstbeschränkung hinauskommen und, abgesehen von dem besonderen Falle der Anwendung, den Charakter der wissenschaftlichen Betätigung ins Auge fassen. Dies liegt zugrunde, wenn hier für die Erkenntnis nichtsinnlicher Weltinhalte als von einer «wissenschaftlichen» gesprochen wird. An diesen Weltinhalten will sich die menschliche Vorstellungsart so betätigen, wie sie sich im andern Falle an den naturwissenschaftlichen Weltinhalten betätigt. Geheimwissenschaft will die naturwissenschaftliche Forschungsart und Forschungsgesinung, die auf ihrem Gebiete sich an den Zusammenhang und Verlauf der sinnlichen Tatsachen hält, von dieser besonderen Anwendung loslösen, aber sie in ihrer denkerischen und sonstigen Eigenart festhalten. Sie will über Nichtsinnliches in derselben Art sprechen, wie die Naturwissenschaft über Sinnliches spricht. Während die Naturwissenschaft im Sinnlichen mit dieser Forschungsart und Denkweise stehenbleibt, will Geheimwissenschaft die seelische Arbeit an der Natur als eine Art Selbsterziehung der Seele betrachten und das Anerzogene auf das nichtsinnliche Gebiet anwenden. Sie will so verfahren, daß sie zwar nicht über die sinnlichen Erscheinungen als solche spricht, aber über die nichtsinnlichen Weltinhalte so, wie der Naturforscher über die sinnenfälligen. Sie hält von dem naturwissenschaftlichen Verfahren die seelische Verfassung innerhalb dieses Verfahrens fest, also gerade das, durch welches Naturerkenntnis Wissenschaft erst wird. Sie darf sich deshalb als Wissenschaft bezeichnen.
Alex,
Toen Steiner geen weerklank vond binnen de academische wereld kwam hij volgens Colin Wilson, een gerenomeerd esoteriekenner die een biografie van Steiner schreef, in een depressie terecht. Vervolgens werd Steiner voorzitter van de Theosofische Vereniging in Duitsland.
De pogingen van Steiner om academicus te worden, inclusief de handel om te doctoreren aan de malafide universiteit van Rosstock, staan netjes beschreven in een artikel op het internettijdschrift de Brug. http://users.telenet.be/antroposofie/dornach/b08rost.htm
Alex, misschien toch belangrijk om een misverstand uit de wereld te helpen. Ik ben niet tegen esoterie. Als er grond is voor bovenzinnelijk schouwen, waarom niet? Ik denk alleen dat het simpelweg niet bewijsbaar is. Maar goed, ook daar heb ik geen bezwaar tegen.
Waar ik wel een bezwaar tegen heb is als er op grond van onbewijsbare bovenzinnelijke schouwingen er allerlei uitspraken worden gedaan die aantoonbaar racistisch of via normale bewijsvoering, aantoonbaar onjuist zijn.
En natuurlijk is de materialistische wetenschap niet volmaakt. Verre van zelfs, al ontwikkelt die zich steeds meer. Maar dan nog, je ziet dat deze wetenschap altijd gecorrigeerd wordt. Maar deze wetenschap laat zich corrigeren. Dat is bij Steiners geesteswetenschap een beetje lastig. Dus moeten we Steiner op zijn woord geloven. Met de nadruk op ‘geloven’.
Nu heb ik niks tegen geloof, ook niet tegen religie (verre van zelfs), maar als dat geloof opeens racisme gaat prediken haak ik wel af. Sterker nog, ik vind dat je dan heel goed redelijke argumenten, volgens normale logica, kunt inzetten om dat racisme te bestrijden, zeker als daar niets anders tegenover staat als ‘geesteswetenschap’. Want die laatste laat zich niet bewijzen.
Maar goed, het gaat mij ook niet om de antroposofie als geheel. Is het me ook nooit om te doen geweest, al is het niet (meer) mijn ‘geloof’. Het gaat mij er alleen om dat er uit naam van dat geloof een bedenkelijke rassenleer wordt gepredikt. Nu roepen een heleboel antroposofen dat die rassenleer er niet is, maar ik denk dat ik inmiddels heb aangetoond dat die er wel is. In een heel extreem geval (hebben we hierboven kunnen lezen) wordt er grif toegegeven dat er een rassenleer is, maar alleen gesteld dat dit niet erg is. Dat bestrijd ik ook, ik denk met redelijke argumenten. Verder moet iedereen geloven wat die zelf wil.
En het spijt me, ik kan de antroposofie onmogelijk zien als een serieus alternatief voor de wetenschap, met al zijn beperktheden (die de wetenschap zelf veelal toegeeft). Wetenschap kun je corrigeren, antroposofie niet. wanneer staat er een antroposoof op die Steiner corrigeert. Zou toch moeten kunnen, want ook geniale wetenschappers worden in de loop der tijd gecorrigeerd. Dus als dit een wetenschap is, waarom gebeurt dat dan nooit?
Maar misschien moet dat laatste maar eens veranderen. het zou fantastisch zijn als er antroposofen zijn die Steiner op zijn rassentheorieën weten te corrigeren. dat gebeurt al wel een beetje, maar het heeft nog niet veel weerklank gevonden. Want zijn rassenbtheorieën zijn aantoonbare kolder (kun je op grond van de ‘normale’ wetenschap wel aantonen). Dus waar blijft die broodnodige correctie?
In welk hoofdstuk staat dit fragment uit Geheimwissenschaft? Wil het even helemaal lezen.
Interessant verhaal (en dat van mij over iets uit de Brug!?!). Vind alleen deze passage weer zo heerlijk demagogisch: ‘Heel waarschijnlijk niet; want een voorwaarde voor een succesrijke universiteitscarrière en voor het latere wetenschappelijke werk is een niet te onderschatten aanpassing aan de collega’s en dier meningen. Onconventionele stellingen mogen zich enkel binnen de nauwe grenzen van de methodische toelaatbaarheid bewegen, want anders worden de druk en de afkeuring al gauw aanzienlijk. Wie principieel koen en zelfstandig werkt en denkt, loopt onvermijdelijk te pletter tegen het conformisme dat bij een universiteitscarrière hoort’.
Het was misschien handiger geweest als veel van zijn werk wel getoetst was en besproken op een welwillend kritische manier. Beter dan slaafse bewondering. Maar goed, erudiet was hij zeker, daar zijn we het denk ik wel over eens.
Typisch Floris, toen ik die Geheimweissenschaft las en dit stukje dat helemaal vooraan staat, het is namelijk het hele eerste hoofdstuk, is de rest van het boek iets naar de achtergrond verdwenen, maar juist dat eerste hoofdstuk, dat over wetenschap gaat dat ben ik helemaal niet vergeten. Als de basis, de filosofie, van Rudolfs Steiners mededelingen er niet was geweest zou het voor mij waarschijnlijk ondoenlijk zijn geweest om de rest te begrijpen. Dan was het ook een gebouw geweest zonder begane grond.
Ik had helemaal niet de indruk dat je niets of zeer weinig hebt gelezen. Ik heb bij jou een beetje het gevoel dat je een soort van jonge hond bent (grappig bedoelt, neem het niet letterlijk op) die door de porseleinkast rent om te kijken of er breekbaar antroposofisch porcelein in staat.
Het spreekt me wel aan, want je scherpt de geest, maar ik zie ook dat het mogelijk is dat je nogal bevooroordeelt bent met betrekking tot de indianen, wat ik me gezien de onvoorstelbare tragedie die zich daar heeft afgespeeld ook wel kan voorstellen. Maar het kan wel je blik ‘bevangen’ als je wetenschap bedrijft.
Ik stel je verwijzingen zeer op prijs en het is erg jammer dat ik zo weinig tijd heb om het allemaal in relatief korte tijd te lezen of bekijken.
Nog even voor Alex, eind hierboven. Had ik nog geen antwoord op gegeven maar er zijn door de indianen veel dingen op schrift gesteld. De Maya’s kenden een volledig fonetisch alfabet. Al is het pas zeer recent helemaal ontcijferd, alles wat ervan over is gebleven wordt nu vertaald. Alleen heeft de Spaanse Inquisitie praktisch al hun boeken verbrand (moeten er ik weet niet hoeveel duizenden zijn geweest). Wat nog rest zijn drie bewaarde geschriften en teksten op muurschilderingen en in relief op tempels. De Azteken hebben hun geschiedenis vrij goed opgeschreven. Direct na de verovering zijn een aantal van hun boeken door Azteekse schrijvers van adelijke komaf die Spaans hadden geleerd, in het Spaans opgeschreven. Veel van die bronnen kennen we.
Zuid Amerika kende, voor zover wij weten althans, niet een echt schrift, al hadden de IOnca’s het zogenaamde Quippu systeem. Lange koorden waaraan touwtjes werden geknoopt in verschillende kleuren en met knoopjes die een bepaald patroon volgen. We weten dat ze werden gebruikt door de ambtenarij. Of het om een echt schrift ging, of om een boekhoudsysteem is niet helemaal duidelijk. In iedr geval is het niet ontcijferd.
In Noord Amerika kende een volk een begripsmatig schrift. Het betrof de Leni-Lenape, of Delaware (komt de naam van de staat Delaware vandaan). Zij hebben hun mythologie opgetekend in de Walam Olum, hun heilige boek. Dit schrift is ontcijferd en de Walam Olum is vertaald. Dus er waren wel degelijk schriftculturen. De meesten echter in Midden Amerika.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 11:23 pm
Alex, maar ik moet je eerlijk bekennen dat ik Geheimwissenschaft in het Nederlands heb (Wetenschap van de Geheimen der Ziel). Ik heb naar het eerste hoofdstuk zitten kijken, maar kon het niet plaatsen. Maar zal nog een keertje kijken, wellicht past die tekst er wel in. Zal dat hele hoofdstuk dan lezen (in het nederlands dus). Ik heb een antieke Nederlandse uitgave uit 1924 (tweede editie in het Nederlands). dus ik gebruik dan wel de Nederlandse tekst.
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 11:30 pm
En ik moet je zeggen dat toen ik echt fanatiek Steiner ben gaan lezen, mijn insteek de rassenleer was. Ik wilde zelf weten hoe het zat, dat is mijn motivatie geweest. Heel lang geleden (maar meer dan tien jaar) heb ik Theosofie gelezen, net als de biografie van Slavenburg. Toen was mijn interesse nog algemeen van aard (en toen stond ik er nog zeer positief tegenover). Maar heb het toen laten liggen. Toen die verhalen over racisme in de krant verschenen wilde ik toch wel weten hoe het echt zat (overigens geloofde ik het toen nog niet echt). Ik ben ook heel langzaam omgegaan, tot zo’n vijf jaar geleden. Pas vorig jaar vond ik, bijna per ongeluk, weer wat oude documentatie terug en toen heb ik echt doorgepakt om alles uit te zoeken. Maar bij mijn laatste rondje lezen over de antroposofie is mijn insteek de rassenleer geweest. Die van tien jaar geleden was algemene oriëntatie, of zelfs de gedachte dat ik er iets spiritueels uit kon halen. Maar dat is wel heel lang geleden.
Maar goed, ga dus eerst die verhandeling over de ziel uit Theosofie weer opdiepen en dan eerste hoofdstuk Geheimwissenschaft.
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 11:34 pm
En het is wel prettig als je bij tekstfragmenten een duidelijke verwijzing achterlaat. Dan kun je meteen een bron checken. Is een goeie gewoonte die ik van die vreselijke wetenschap heb geleerd. Bronvermelding moet altijd doorzichtig zijn. Dat zouden meer mensen moeten doen
Floris Schreve zegt:
6 december 2008 at 11:47 pm
Rudolf Steiner zelf bijvoorbeeld. Maar al is de duivel nog zo snel, de wetenschap achterhaalt hem wel (in dit geval Helmut Zander).
En Alex, je vragenlijstje over de indianen blijft boeiend. Individuele denkers, jazeker al is er weinig van over gebleven. Maar gelukkig eea van de Azteken (de filosoof koning Nezuacoyotl van Tezcoco, een naburige stad van de hoofdstad Tenochtitlan). Was ook een groot dichter.
Ik hoop toch echt niet dat je mij deze vraag hebt gesteld in de hoop dat ik je een antwoord schuldig zou moeten blijven en daarmee Steiners gelijk bevestigd te zien. En qua operaties. Ik kan je vertellen, de enige ter wereld die succesvolle schedeloperaties konden verrichten (tumoren ed) waren de Inca’s en de beschavingen daarvoor. Er zijn graven gevonden waarbij vast is komen te staan dat een overledene een schedeloperatie had ondergaan en daarna nog jaren heeft doorgeleefd (te zien aan het weefsel). Dus gaarne eerst wat kennis nemen van de precolumbiaanse beschavingen voordat je achter Steiner aanrent. Want die gaf wel een heel schandelijk en fout beeld. Nu kon hij het veel niet weten (was nog niet ontdekt), maar een aantal dingen wel. Daar heeft zelfs een progressieve antroposoof als Thomas Höfer terecht op gewezen. Dus veel mening en weinig kennis van zaken. Zullen we het daar maar op houden?
Trouwens grappig dat je zei dat je bij indianen eerder dacht aan de inwoners van Noord Amerika. Ik denk ook dat ik weet waarom dat zo is. Omdat die nog het dichtst bij de clichébeelden staan die het westen in regel van ze heeft (overigens ook niet helemaal, zie bovenstaande voorbeelden). Wat niet binnen onze clichébeelden past is plotseling niet meer interessant. Ook daarom is dat verhaal van Edward Said relevant. Dat gaat namelijk vooral over de dicrepantie werkelijkheid en beeldvorming.
Om een beschuldiging van racisme aan het adres van Steiner te onderbouwen of eventueel te ontzenuwen is eigenlijk alleen het verhaal van Steiners werken nodig
Een van de eerste inzichten die ik kreeg in het begin van mijn kennisname van de antroposofie is dat over de weerlegging van de eventuele onwaarheid in beweringen van iemand. Rudolf Steiner, las ik, schreef dat als je iemands ongelijk zou willen aantonen dat je dat dan moet doen door zijn eigen beweringen te onderzoeken en te kijken of deze met elkaar in tegenspraak zijn. En niet door daar andere argumenten tegenover te zetten.
Toen ik destijds hoorde van de beschuldigingen van racisme aan het adres van Rudolf Steiner en waar daar later op volgend het rapport van Baarda verscheen, heb ik dat rapport ook niet gelezen. Ik heb er nooit iets uit gelezen. Ik denk dat dat rapport vooral voor de buitenwereld is geschreven. Ik was van mening dat als Steiner van racisme zou kunnen worden beschuldigd de bewijzen daarvoor door mijzelf in zijn werk zouden moeten kunnen worden gevonden. En als dat niet zo was dan zou dat ook in zijn werk gevonden moeten kunnen worden. Ik heb denk ik ruim 120 boeken over antroposofie van Rudolf Steiner en dan ongeveer nog een keer hetzelfde aantal maar dan niet met Steiner als auteur. Ik heb boeken van Prokovjef, Lievegoed, Bock, Hemleben enzovoort. Ik heb niet alle boeken gelezen maar wel een groot aantal. Ik heb tot nu toe nergens aanwijzingen voor racisme gevonden. Maar dat heeft te maken met de definitie van racisme. Als racisme wordt gedefinieerd als; je mag geen uitspraken doen over groepen mensen met specifieke kenmerken waarmee ze zich uiterlijk en innerlijk onderscheiden van andere mensen en waarin wordt gezegd dat een bepaald vreselijk noodlot hen in het verleden heeft getroffen wat ze op de een of andere wijze over zichzelf hebben afgeroepen en wat in relatie staat tot hun specifieke kenmerken, dan zou het in die context wellicht mogelijk zijn dat Rudolf Steiner van racisme te beschuldigen zou zijn. Alleen ik ken een dergelijk definitie van racisme niet en als dat een moderne definitie van racisme zou zijn dan zou ik die afwijzen. Ik kan mij meer vinden in de definitie van de Conventies van de Verenigde Naties. Omdat daar duidelijk wordt aangegeven dat het gaat om de intentie van mensen om andere mensen in hun rechten……enzovoort , aan te tasten. Daar blijkt in het werk van Rudolf Steiner in het geheel geen sprake van te zijn Rudolf Steiner schildert in zijn werk de ontwikkelingsgang van de mensheid, soms heel gedetailleerd, soms nogal fragmentarisch, en dit terugkijkend in de geschiedenis en vooruit kijkend in de toekomst. Daaruit blijkt dat zijn hele werk er op gericht was om een bijdrage te leveren aan de verheffing van de mens, en dan wel iedere individuele mens, ongeacht afkomst, religie of specifieke kenmerken.
Verslagen van zijn waarnemingen over de indianen vertonen een aantal sterke overeenkomsten met zijn waarnemingen over de ondergang van mensen door natuurrampen zoals vulkaanuitbarstingen, overstromingen, enzovoort
Het is niet zo dat mensen op enigerlei wijze verplicht zouden zijn om de waarnemingen van Steiner voor waar aan te nemen. Zonder een gedegen studie van de antroposofie kan dat in het algemeen ook niet en zou dat ook niet wenselijk zijn want dan zou het een geloof gaan worden. Hoe zou men kunnen geloven in iets waarvan men niet eens kennis heeft genomen?. Aan de andere kant is het net zo onwaarschijnlijk dat mensen een oordeel kunnen geven over de antroposofie en deze kunnen afwijzen als daar niet eerst grondig studie voor wordt verricht.
Het is niet voor niets dat Steiner dat in een aantal boeken van hem vooraf heeft vermeld.
Niemand is gerechtigd een oordeel over de inhoud van dit boek te geven tenzij hij kennis heeft genomen van de inhoud van de antroposofie.
Hoe kan men een oordeel geven over iets waarvan men niet eerst gedegen kennis heeft genomen.
Er zijn mensen die laten zien hoe je dat doet.
Simpel samengevat; Een persoon A, en een persoon B en een persoon C hebben ieder een kritisch boek geschreven over een specifieke stelling en waarin ze de uitleg van de stelling langs de weg van de persoonlijke projectie van hun vooroordelen en zonder enige wezenlijke kennis van zaken met betrekking tot die stelling, afwijzen als een serieus te nemen stelling. Persoon D en E en F schrijven ook een boek waarin ze dezelfde stelling innemen met verwijzingen naar persoon A, B en C als bewijs. Nog meerdere personen later zijn er inmiddels wel zo’n 22 personen die kunnen verwijzen naar andere personen om deze als argument op te voeren tegen de opgevoerde stelling.
Dan zie je aan het eind 2 mogelijke kenmerken van deze groep; meestal hebben ze helemaal niet de betreffende stelling serieus en uitgebreid bestudeerd of, en dat is de kleinste groep, ze hebben deze bepaald niet onbevangen maar behoorlijk vooringenomen bestudeerd.
Een boek van Colin Wilson, ik heb het en natuurlijk gelezen, kun je nauwelijks opvoeren om de antroposofie te ontzenuwen. Het boek staat bol van de vooringenomenheid. En als je het aandachtig en onbevangen leest ken je aan het eind Colin Wilson beter dan Steiner. Het is ook een verwarrend boek, want dan weer is hij ‘positief’ over Steiner dan weer ‘negatief’ Ik ga hier zeker geen beschrijving geven van de vooringenomenheid van Colin Wilson, dan ben ik wel even bezig, en het zou me niet verbazen als aan het einde nog meer zou blijken dat zijn opmerkingen aan het adres van Steiner projectie van zijn eigen persoonlijkheid is.
Het gegeven dat Steiner geen weerklank vond in de academische wereld en dat hij daarom bepaalt niet vrolijk zal zijn geweest lijkt me geen bijzonder veelzeggend gegeven, wat zou dat moeten betekenen, dat hij ook maar een mens was?
Ook De Brug lijkt me geen alternatief om tot een goede beoordeling van Steiners werk te komen.
Zelfstudie, werkelijk kennis nemen van de antroposofie, dat is de enige weg, om vervolgens eventueel werkelijk iets zinvols over de antroposofie te zeggen.
Ik hou mij niet bezig met het feit of je wel of niet iets tegen esoterie hebt of tegen religie. Waar ik mij hier mee bezig houd is de wetenschappelijkheid waarmee wordt gedsicussieerd. Al zou je falikant tegen esoterie zijn dan nog interesseert het mij alleen maar of je wel eigenlijk echt weet waarover je praat en wat je argumenten zijn. Antroposofie is geen geloof en ze preekt geen racisme en steiner geeft waarnemingen weer uit de geestelijke wereld over de ontwikkeling van de mensheid. Die moet je niet geloven, die moet je onderzoeken en dat doe je niet door dat aan een academische buurman te vragen, onderzoeken doe je zelf. Op basis van argumenten heb je voor mij nog niet aangetoond dat er bij Steiner sprake is van een – instruerende – een gedragslijn voorschrijvende leer – met betrekking tot rassen. De antroposofie richt zich op het verschaffen van inzicht.
Verder heb ik er geen moeite mee dat iemand Steiner corrigeert, maar als zoiets werkelijk antroposofisch onderbouwd gebeurd, dan is het door iemand die zeer goed ingevoerd is in de antroposofie en dan zullen alle materiele wetenschappers er nog niets van accepteren en weten en ook die correctie ontkennen.
Ik kan me niet voorstellen dat een verstokt materialist Steiner ooit kan corrigeren.
Nou, nou Floris, ‘achter Steiner aanrent’, jong jonge hou je nou eens een beetje in. Ik meen dat ik al meer dan dertig jaar geleden op de hoogte was van operaties zoals die door de indianen in Zuid Amerika werden uitgevoerd. Ik kan me nog herinneren dat de schrijver van het artikel vermelde dat de wond werd gehecht door gebruik te maken van mieren. Maakte wel indruk op me. Hoe oud was je toen Floris? Probeer nou eens consequent een wetenschapper te zijn en hou je ver van dit soort vooringenomenheid. Bijna alle door jou aangereikte zaken, als antwoord op mijn vragen gaan over de indianen in het zuiden en vooral Zuidamerika. Ik heb het even geturfd, ongeveer 12, ongeveer een stuk of vier gaan er over Noord Amerika.
De NoordAmerikaanse indianen komen er in je antwoord bekaaid vanaf. Zoals vermeld dacht ik, – bij mijn vragstelling – en de reden wordt me al wat duidelijker , eigenlijk alleen maar aan de Noord Amerikaanse Indianen. Daar was mij eigenlijk niets van bekend in tegenstelling tot de Zuid Amerikaanse Indianen die heden ten dagen, archeologisch, misschien wel genmiddeld twee uur per week op Discovery zijn te bewonderen. En waar al jaren uitgebreid over wordt gepubliceerd.
Je antwoorden op mijn vragen – wat mij betreft in relatie dus tot de Noord Amerikanen – geven aan hoe terecht mijn vragen waren. En hoe vooringenomen je reageert. Er is zo te ‘horen’ weinig bekend van de Noord Amerikaanse indianen en afgaand op je antwoorden lijkt het wat betreft de Noord amerikaanse indianen vooral op ‘nee’ antwoorden. Dat bevestigd alleen maar mijn vermoeden.
Floris, De wetenschap van de geheimen der ziel, in mijn boek de derde pagina.
Alex, ik kan je complete vragenlijstje over de indianen alleen maar met ja beantwoorden. Er is geen vraag waarop ik je het antwoord schuldig moet blijven. Ik zal alles afwerken waar ik nog geen antwoord op heb gegeven:
Waterwerken? Je hebt geen idee. Als je eens wist hoe ingenieus het bevloeiingssysteem van de Inca’s was. Al die aquaducten in de Andes die ze hebben aangelegd. Veel van deze waterwerken zijn zo solide gebleken dat ze nog steeds worden gebruikt.
Georganiseerde opledingen? Wel degelijk. Die bestonden natuurlijk overal. We zouden ons moeten beperken tot de opleidingen die uitgebreid zijn vastgelegd. Wederom de Azteken en de Inca’s. Dat waren de twee op dat moment bestaande imperia, die de Spanjaarden geheel intact hebben aangetroffen (al was het Incarijk al sterk verzwakt omdat de pokken de Spanjaarden ‘vooruit was gesneld’.
Zowel de Azteken als de Inca’s hadden uitgebreide sociale voorzieningen en een onderwijsstelsel voor alle lagen van de bevolking. Bij de Inca’s was het wat praktischer georganiseerd en werd er al van jongs af aan vastgelegd wat voor beroep je ging doen. Het Azteekse onderwijs was breder georiënteerd. er waren natuurlijk allerlei ambachtsscholen, maar ook voor het leger, het ambtenmarenapparaat, de edelsmeedkunst en de lange opleding tot priester/wetenschapper (viel vaak samen). Het bestuderen van de hemellichamen was een taak van de priesters. En nogmaals het heeft de beste astronomen van de oudheid opgeleverd. Zij liepen qua nauwkeurigheid van het berekenen van het zonnejaar en het Venusjaar (was heel belangrijk in Mexico voor de zg Godenkalender, maar met die Venuskalender konden zij ook het zonnejaar corrigeren, vandaar hun nauwkeurigheid) ruimschoots voor op de oude wereld. De Maya’s kenden, net als de Arabieren, het getal 0, waardoor zij in staat waren veel complexere berekeningen te maken dan de Europeanen, die het met het ‘onhandige’ Romeinse cijferschrift moesten doen. Pas met de introductie van de ‘Arabische cijfers’ (de Arabieren noemen dit overigens de Indiase cijfers, omdat zij dit systeem weer uit India kenden)
waren de Europeanen in staat om zulke berekeningen te doen.
Qua ingenieurskunsten waren de Inca’s superieur. Zo hadden zij een gigantisch wegennnet aangelegd, met goede verbindingen tussen de noordpunt van het Rijk (de noordgrens van het huidige Ecuador) tot de zuidpunt (ongeveer bij Santiago, de hoofdstad van Chili) met een ingewikkeld maar effectief koerierssysteem konden berichten van de noordgrens of de zuidgrens binnen een week de hoofdstad Cuzco in Peru bereiken.
De Azteken hebben sterke stukjes waterbouwkundige ingenieursstukkjes laten zien. Tenochtitlan (het huidige Mexico Stad) was oorspronkelijk gebouwd op een paar eilandjes in een vulkanisch zoutmeer. Grote stukken van dat meer werden ingepolderd. Uiteindelijk was er een soort Venetie ontstaan op een kunstmatig eiland, doorsneden met kanalen. Via aquaducten werd er zoetwater naar de stad aangevoerd. Er waren vier brede stenen dijken die als toegangsweg van het vasteland naar de hoofdstad leidden. Ik weet niet of je weleens van de drijvende tuinen van Mexico hebt gehoord. Dat waren letterlijk drijvende akkers, waarop mais werd verbouwd. Door permanente bemesting werden deze ’tuinen’ uiteindelijk vaste grond. Op de Spanjaarden, die alleen Sevilla hadden gezien, heeft dit alles een diepe indruk gemaakt (is ook allemaal opgeschreven).
Maar goed, ik kan er heel veel over vertellen. Koop gewoon een algemeen overzichtswerk over precolumbiaanse beschavingen, dan ben je wel redelijk voorgelicht. Zijn er genoeg te vinden. En er valt veel te ontdekken, als je kennis van Amerika’s oorspronkelijke bewoners slechts de voordrachten van meneer Rudolf Steiner zijn. Dat kan ik je wel beloven. En het is niet verkeerd om wat te lezen van hedendaagse indiaanse schrijvers te lezen als Vine Deloria jr. (non fictie), of literatuur van Craig Strete en N. Scott Momoday. Kortom, er valt veel te ontdekken! Voor de meest recente inzichten van de wetenschap zie Charles Mann, ‘1491; de ontdekking van pre-Colubiaans Amerika’, Nieuw Amsterdam, 2005. Heb dit nog zelfs in een spirituele boekhandel in Amsterdam aangeschaft, waar ze NB ook veel Steiner verkopen! Lijkt me aardig om je horizon op dit gebied te verbreden. En Dee Browns ‘Bury my heart at Wounded Knee’ is een must.
en zoals verklaard had mijn vraag niets te maken met de cliche’s over Noord Amerikaanse indianen – jouw vooringenomenheid? – maar simpelweg het feit dat ik verder weinig weet van Noord Amerikaanse indianen.
Een Cliche van indianen, twee films van John Wayne met indianen er in en ik was helemaal bevrijd van het beeld. Walgelijk vond ik die films en toen was ik wellicht 12 of 13.
Ik heb sterk het gevoel dat Rudolf Steiner het in wezen over de Noord Amerikaanse indianen heeft gehad. Dat kan ik nu niet bewijzen of ontkennen dus daar moet ik achteraan.
Maar ook qua Noord Amerika valt er veel te ontdekken. Qua verschillende culturen en hun geschiedenis. Die literaire werken die ik je aanraadde zijn trouwens van Noord Amerikaanse indianen. Dee Brown is een must. En verder gewoon een boek op National Geographic niveau (niet mis mee), over wat voor verschillende culturen daar zijn geweest. Heel divers en verrassend anders dan het clichébeeld. Wij kennen natuurlijk vooral de nomadische indianen. Maar dat komt gewoon omdat die het langst zijn blijven doorvechten tegen de Europese indringers. Vaak lange en slopende guerilla oorlogen. Daarom zijn de ‘Sioux’ en de ‘Apaches’ het bekendst (nomadische volkeren die heel hard terugvochten en het lang hebben volgehouden). Maar er was nog wel wat meer dan dat. Veel meer zelfs.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 03:01
Rudolf Steiner had het trouwens wel over de ‘Tolteken’ (een van de cultuurperiodes van Atlantis). De echte Tolteken kwamen uit het oude Mexico. Volgens de Azteekse geschiedenis was dat het centrale imperium, toen de Azteken (Mexica) als nomadenstam binnentrokken. Dit Rijk viel uiteen in stadsstaten die onderling een bittere oorlog voerden. De Azteken vestigden zich op die eilandjes in het meer van Mexico en begonnen geleidelijk hun gebied uit te breiden door die diverse ‘Tolteekse restanten’ te onderwerpen. Hun keizers trouwden ook met Toteekse prinsessen. Zo wisten ze zich langzamerhand tot de opvolgers van de Tolteekse koningen te maken.
Heb overigens geen idee waar Steiner de term Tolteken vandaan heeft getoverd. Maar hij zal dus wel ooit iets hebben gelezen over de culturen van het oude Mexico. Want het begrip ‘Tolteken’ was nog wel in de negentiende eeuw bekend (westerse ontdekkingsreizigers als Alexander Humboldt schreven hele oude ruïnes aan deze cultuur toe, onterecht overigens, want die waren weer van voor die tijd). Maar waarschijnlijk heeft Steiner gewoon von Humboldt gelezen. Maar dan wist Steiner ook van die oude beschavingen (weet ik overigens wel zeker, hoe komt hij anders aan het begrip Tolteken).
Of het in Die Mission alleen over Noord Amerikaanse indianen gaat weet ik niet, maar dat zou kunnen (Steiner zegt het nergens). Dat fake citaat van dat opperhoofd heeft waarschijnlijk wel een Noord Amerikaanse oorsprong.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 03:15
Sorry had je eerdere berichten niet gezien. Jij noemt nmij een jonge hond. Heb trouwens geen idee hoe oud jij bent overigens (ik 35). En over de Noord Amerikaanse indianen is zeer veel te vinden. Was een zeer complex gebied met heel veel verschillende talen en culturen. het hele oosten van de VS werd bevolkt door landbouwers die in versterkte houten dorpen of steden leefden (Montreal is eigenlijk zo’n veroverd indianenstadje, om een voorbeeld te noemen).
De centrale plains bestond uit nomaden (dat zijn de ‘cliché-indianen die wij kennen). het Zuid westelijke gebioed werd eveneens bevolkt door boeren, met ook stenen nederzettingen (de pubelo’s). Verder bestond er een hele interessante cultuur aan de Noord Westkust (stukje VS, bij Seattle, Candadese westkust en zuidkust van alaska). Dat waren vissers en walvisvaarders, maar ook zeerovers. Ze worden weleens de vikingen van Amerika genoemd. Hun huizen en hun boten leken er wel een beetje op. Het bekendst van deze culturen is de zg. totempaal (kwam dus niet bij de nomaden voor). Hun kunsten waren beroemd. Google maar even ‘Haida art’ dan vind je een heleboel.
Maar laat ik dit forum niet gebruiken voor een college over de indianen. Maar Noord Amerika is dus ook interessant.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 03:21
Maar er is dus veel bekend over Noord Amerika. Ook daarvoor kan ik je het boek van Charles Mann aanraden. De bovenstaande voorbeelden van Cahokia en Pueblo Bonito zijn ook Noord Amerikaans. Het was dus cultureel een zeer interessant gebied. Alleen zijn de nomadenculturen het meest bekend geworden, maar vooral omdat zij zich zo lang met succes wisten te verzetten (tot 1890 dus)
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 03:23
Maar los van de aard van de indianenculturen, zijn Steiners uitspraken te rechtvaardigen? Ik denk op geen enkele manier.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 03:25
correctie. ‘jonge hond’ was Paul Heldens. Jij zei ‘jonge’. Maar we praten later verder. ik ga de tent nu sluiten.
Alex,
Je schrijft: ‘Ik kan me niet voorstellen dat een verstokt materialist Steiner ooit kan corrigeren.’
Steiner waarschijnlijk niet, maar wel zijn werk. Dat is ondertussen ook al vaak gebeurd, maar dan komen er altijd blinde volgelingen zeggen dat de correctors niet goed zien.
Je hebt trouwens niet alleen Steiners werk nodig om te beoordelen of er racisme in voorkomt en dit te corrigeren. Er is ook de maatschappelijke context waarin dat werk circuleert die mee het oordeel bepaalt en of er correcties moeten gebeuren. In het Duitsland van het interbellum misprijzend over bijvoorbeeld joden schrijven was niets bijzonders, terwijl dat tegenwoordig als racisme wordt bestempeld.
Volgens mij kun je de ‘setting’ niet wegzetten. Ik ken veel antroposofen die dat wel doen en dan schrikken als iemand zegt dat ze in een sekte zitten. Dat is dan wat ik die parallelle wereld noem.
Over Colin Wilsons boek ‘Rudolf Steiner, scientist of the invisible’ (Correctie: moet zijn: ‘Rudolf Steiner, the man and his vision’) kan ik zeggen dat ik het niet vreemd vind dat hij zowel positief als negatief over Steiner schrijft. Ga jij ervan uit dat het of positief of negatief moet zijn? Ofwel zwart ofwel wit?
Ik heb een paar jaar geleden nog een delegatie Haida Indianen hier op bezoek in Nederland ontmoet. Dat was vanwege mijn werk.
De vraag van mij ging er niet over om te zien of het leven van de indianen en hun cultuur interessant zijn, want daar ga ik zonder meer van uit. Ook het fenomeen “Indianen” is iets waar je naar kunt en moet kijken wil je bewustzijn krijgen over dit soort zaken.
Als ik daar nu naar kijk en dat is een voorlopige conclusie, want ik heb me daar voorheen eigenlijk nooit zo mee bezig gehouden, dan lijkt het er op dat de Indiaanse culturen het ongeveer vergaan is als de Egyptische cultuur na de tijd van de Pharao’s. In het zuiden van Amerika, Midden en Noorden van Zuid Amerika een voor die tijd ver ontwikkelde cultuur, in het Midden van Noord Amerika tot en met de Eskimo’s een minder ontwikkelde cultuur. In wezen is de cultuur zoals die daar bestond in haar bloeitijd ongeveer verdwenen zoals de cultuur van de Egyptenaren is verdwenen. Daar spelen een aantal door jou beschreven factoren een rol in. En ook Steiner laat zich daar in wezen in beperkter zin over uit.
Als we het hebben over het uitmoorden van de indianen, is het ook interessant om te kijken naar andere vaststellingen. Nu ben ik zeker niet op de hoogte van de laatste ontwikkelingen in de interpretaties van de indianencultuur maar ik heb begrepen,( boeken en de laatste jaren vooral discovery, bijvoorbeeld Colin Wilson in een documentaire over de destijds grootste stad van Mexico,) dat men nog niet met zekerheid heeft kunnen vaststellen waarom die grote stad , maar ook Machu Picchu – en ik meen mij te herinneren meer belangrijke plaatsen plotseling onverklaarbaar – zijn verlaten. Hoe dan ook de indiaanse culturen van destijds bestaan eigenlijk niet meer. Wat we nu nog zien zijn restanten en een overgangsgebeuren naar de toekomst.
Voor de ontwikkelingen van de Europese cultuur speelden de indiaanse culturen geen rol, en andersom ook niet. Momenteel kunnen we in de wereld waarnemen dat door het denken de westerse cultuur, in wezen de cultuur van het blanke ras, de toonaangevende cultuur is geworden Dat heeft dus niets met kwantiteit te maken want daarvoor kunnen we naar China kijken om te zien dat de kwantiteit van de bevolking niet bepaald welke cultuur toonaangevend is. Door de ontwikkeling van het denken is de westerse mens de materie meer en meer de baas geworden en de westers cultuur is dan ook de meest materialistische cultuur die er bestaat en de laatste tweeduizend jaar heeft bestaan. Het materialisme zoals je dat in andere culturen kunt aantreffen, in Japan, China, Amerika Afrika, is allemaal hoofdzakelijk westerse import. Wat heet globalisering, globalisering is in wezen de materialisering van culturen en een verdere stap naar een soort van gelijkheid. Overdreven gezegd, straks staat er in iedere stad, en dorp minstens 1 Mcdonalds. In china mag men absoluut niet demonstreren op het Tian-anmen plein maar de eerste McDonalds staat juist daar heel dicht bij.
In de opkomst van het materiele denken heeft Rudolf Steiner destijds de antroposofie ‘op aarde gezet.
De antroposofie is geesteswetenschap, richt zich op de spiritualisering van het denken. Levend denken en niet denken in theorien, abstracties, schema’s, dogma’s, statistieken, sjablonen en patronen.
Als je de werken van Rudolf Steiner leert kennen dan kan het de aandachtige lezer niet ontgaan dat Rudolf Steiner geen promotor te noemen was van globalisering. Regelmatig kun je lezen dat hij uitspraken doet in relatie tot het afblijven van culturen. Het feit dat de westerse landen zich met China gingen benoemen vond hij zeer ongewenst en ten nadele van China. Dat is dan in de geschiedenis wel uitgekomen als je kijkt naar het communisme, een westerse uitvinding van een paar van de markantste materialistische denkers die de moderne geschiedenis heeft gekend, welke per trein maar Rusland is vervoerd en waar de Chinezen het vervolgens hebben “opgehaald” en niet alleen de Chinezen. Kijk alleen maar naar Vietnam en haar jonge geschiedenis. Wie weet dat er NA het be-eindigen van de oorlog, NA het beeindigen van de oorlog, alleen al in Noord Vietnam 4 millioen mensen van de honger zijn omgekomen toen de Japanners met het eten vertrokken en de Fransen het daar weer over namen omdat de Amerikanen ( het superieure blanke ras?) dat wel OK vonden? Wij hebben het communisme bedacht en we zijn -via een omweggetje -de grootste promotors geworden.
Het vraagt meer dan het opzoeken van teksten in relatie tot indianen en racisme om de antroposofie te kunnen be-oordelen en een ding is me hier wel duidelijk geworden, er wordt maar weinig antroposofie bestudeerd. Het aantal suggestieve ongegronde opmerkingen in de richting van Steiner, antroposofie en antroposofen (wie dat dan ook wel mogen zijn, het lijkt er soms op dat sommige mensen hier alle antroposofen kennen) omdat het wel past bij de manier waar hier wetenschap wordt bedreven namelijk vanuit een uitgesproken vooringenomenheid, staat in geen enkele verhouding tot de kennis over antroposofie. (was het maar andersom) Eigenlijk is hier niet eens een goede basis voor een goed gesprek hierover.
Ik heb het gevoel dat er bovendien een groot verschil is tussen een aantal deelnemers hier en mijn persoon. Ik houd de mogelijkheid open dat Steiner foute uitspraken heeft gedaan, ik ben namelijk niet bekend met al zijn werk, en ik ben nog niet zover gekomen in mijn studie van de antroposofie dat ik meen dat ik daar een oordeel over mag en kan geven.
Een aantal deelnemers hier hebben de overtuiging dat Steiner racistische uitspraken heeft gedaan, menen het zeker ter weten, zonder diepere kennis van zaken en beschuldigen anderen, mij ook? van het blind volgen van een leider.
Ja hoe wordt het genoemd als je de leer van het materialisme volgt? Welke ook heeft geleid en leidt tot het verdwijnenen van culturen en de dood van vele miljoenen mensen, en dan hebben we het nog niet eens over wat er ons nog allemaal te wachten staat.
Ja, dat is nou de praktijk van wetenschap.
Andreas,
Thank you for that the link to that interesting article. The fact that I mentioned the word sect is because many anthroposophists refer to what Steiner has said about his own work to prove that Steiner was right. That’s kind of ridicule and in my point of view more at its place in sects.
(The Dutch word ‘wel’ in the context I use it above can be translated in German by ‘zwar’)
Dear Ramon,
you write:
“Ik ken veel antroposofen die dat wel doen en dan schrikken als iemand zegt dat ze in een sekte zitten. Dat is dan wat ik die parallelle wereld noem.”
Well, my Dutch isn´t really good … smilie … I try a translation – is that correct?
“I know many Anthroposophists who do that [“wel” = “well” ?] and then they are startled when somebody says that they are in a sect. That is what I call the parallel world.”
Anyway there is a very interesting new article of the “Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie” on the topic:
“Anthroposophie und Sektenbegriff”
http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/12/anthroposophie-und-sektenbegriff_4138.html
here the same topic – “Anthroposophy is a sect” – in a letter of a trained Waldorf teacher to the Berlin school authorities:
»”M.B.”
an
Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Forschung
Landesschulrat Hans-Jürgen Pokall
Beuthstraße 6 – 8
10117 Berlin
Berlin, den 31.1.2007
Sehr geehrter Hans-Jürgen Pokall,
(…)
Um Mißverständnissen bzw. einer nachträglichen Relativierung vorzubeugen, möchte ich Ihnen hier noch einmal deutlich meine abschließende Beurteilung der Anthroposophie und damit der Waldorfpädagogik mitteilen:
Die Anthroposophie ist ein Sekte. Die Waldorfschulen dienen der Verbreitung der Anthroposophie. Im ‘Seminar für Waldorfpädagogik Berlin’ wurde der Versuch unternommen, die zukünftigen Waldorflehrer einer Gehirnwäsche zu unterziehen.
Dass ich mit dieser Einschätzung nicht allein bin, beweist die SWR-Dokumentation „Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?”
Dort sagt die langjährige Waldorflehrerin Jutta Görg-Herm, Zitat [26:57]: „Ich würde das heute uneingeschränkt als Sekte bezeichnen (…).”
Als Verweis auf die Gehirnwäsche, Zitat [33:31]: „Man musste so einen ersten unlogischen Schritt machen, um irgendwas zu akzeptieren, danach war alles in sich logisch.”
Mit freundlichen Grüßen
“M.B.”«
Dear Ramon,
you say: “… more at its place in sects.”
I´d say: “right place, right time”:
Anthroposophy IS a sect.
If not, we should eliminate the word “sect” from the dictionary.
(die Anthroposophie stellt sich “zwar” selbst als Wissenschaft dar, ist aber …)
Statement of a German journalist after he risked to write a critical article on Waldorfschools, excerpt from an e-mail to me:
“Vor Diffamierungen, falschen Tatsachenbehauptungen etc. schreckt bei diesen ach so milde wirkenden Herrschaften niemand zurück. Es ist eine totalitäre Sekte.”
Million billions letters to the editor were send after the article, Anthroposophists tried to make the journalist lose his job.
Even terug naar de Indianen,
Alex, ooit van oorlog gehoord? Genocide? En misschien wel de belangrijkste factor: ziektes. En dan vooral ziektes die op het Amerikaanse continent niet voorkwamen, dus waar de mensen geen immuunsysteem tegen hadden ontwikkeld. En verder was het pure genocide. Niet ‘Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten’.
Ik heb je veel bronnen en literatuur aangeraden. Als je wil kun je daar achteraan gaan. Ik vind het een beetje goor om hier een welles nietes discussie te voeren met een volkerenmoord als inzet. Maar het moet niet moeilijk zijn om ergens Dee Brown op de kop te tikken, om maar een voorbeeld te noemen.
Verder ben ik benieuwd wat je met mijn bespreking van Die Mission kunt (hierboven). Daar zie ik zeker naar uit.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 17:00
En vind je verder dat ik suggestieve en ongegronde beweringen naar Steiner doe? Pak mijn verhaal over Die Mission erbij en brand los! Ik ben wel heel benieuwd.
En hou in het oog dat mijn inzet de racisme-kwestie is. Als ik het hheb over al dan niet ‘waarnemen’ uit ‘hogere werelden’ heb ik dat vooral gedaan omdat Steiner daarme zijn rassenleer meent te moeten onderbouwen. Maar de racisme-kwestei staat centraal.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 17:13
Overigens interessant dat je een Haida delegatie hebt ontvangen. Zul je wel bekend zijn met hun kunst. Ik heb een keer de eer gehad om een belangrijke kunstenaar, die deze traditie nieuw leven in heeft geblazen, te mogen ontmoeten.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 17:14
Maar dan zul je ook wel een beetje bekend zijn met hun cultuur en vooral met hun zeer verfijnde kunstuitingen, complexe mythologie, etc. Allemaal vragen die jij aan mij stelde.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 17:55
Wat ik overigens nog steeds niet begrijp is waarom er zo’n ontzettende, laten we zeggen ‘bijna haat’ tegen de wetenschap bestaat in sommige antroposofische geledingen. In de Brug staat een heel verhaal dat ‘Ahriman zich in de wetenschap genesteld heeft’. Maar het is niet alleen de Brug. Dit soort beweringen staan ook in ‘Wanneer verwachte Rudolf Steiner de komst van Ahriman?’ van Paul Heldens en Hans Peter van Manen. Goed, ik begrijp best dat de kritiek uit de wetenschap vaak ook niet mals is. Alleen die is in regel vaak inhoudelijker dan het tegengeluid (zie al dat ‘ge-Ahriman’). Maar die totale afkeer van wetenschappelijk denken is wel heel erg over the top, bij tijd en wijle.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 18:12
Ok en Alex, mocht je de indruk hebben dat ik je beschuldig van het blind volgen van de leider, dan neem ik dat graag terug. Ik heb liever dat we het over de inhoud hebben dan dat we dit soort algemene uitspraken over elkaar debiteren. Dat moet geen hindelijke stoorzender zijn als we echt inhoudelijk gaan worden. Dus bij deze.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 18:25
Dat het de leer van het materialisme zou zijn die heeft geleid tot de dood van miljoenen zou ik niet zonder meer durven zeggen, of je moet ‘hebzucht’ voor ogen hebben. Dan ben ik het met je eens.
Maar daar tegenover kun je net zo goed zetten dat religiositeit of spiritualisme tot de dood van miljoenen heeft geleid (godsdienstoorlogen). Of nog erger, rassenwaan, zie de holocaust.
Dus het lijkt mij een lood om oud ijzer discussie.
Floris,
Je schrijft: (…) Wat ik overigens nog steeds niet begrijp is waarom er zo’n ontzettende, laten we zeggen ‘bijna haat’ tegen de wetenschap bestaat in sommige antroposofische geledingen (…)
Op de website van het Goetheanum kan je daar misschien iets meer over te weten komen. Er staan drie artikelen m.b.t. Helmut Zander en academische wetenschap gepubliceerd. Men is wel zo slim geweest om die artikelen in een ‘forum’ te publiceren, zodat de verantwoordelijkheid niet bij het Goetheanum, maar bij de auteurs van de artikelen ligt. http://www.dasgoetheanum.ch/2231.html
Volgens mij is de weerzin van veel antroposofen tegen academische wetenschap weer te herleiden tot de ambivalente verhouding die Steiner met die academische wereld had (zie een van mijn vorige reacties). Wat mijn verhouding tot Steiners antroposofie betreft, doet het er voor mij trouwens niet toe of Steiner zich buiten de wetenschap heeft geplaatst, want ik waardeer de man vooral omwille van sommige van zijn inzichten. Maar zolang inzichten niet ‘hard’ kunnen worden gemaakt en die inzichten door anderen toch als waarheid en werkelijkheid worden aangenomen, spreken we over geloof i.p.v. over wetenschap. Daar zit hem ook in de discussie met antroposofen de knoop: ze noemen hun geloof wetenschap.
Hoe vaak ik al niet heb moeten horen: ‘Ik heb al heel veel van Steiner gelezen en ik ben nog nooit iets tegengekomen dat niet waar is.’ Maar als dan bijvoorbeeld (weer) Colin Wilson wordt opgevoerd, die in 1985 kon aantonen dat Steiner toen hij in zijn karmavoordrachten over Koning Arhurs kasteel sprak, zich ‘vergiste’ , beroept men zich op het feit dat sinds 1998 nieuw onderzoek in de richting van Steiners gelijk wijst. Het gaat over een in Tintagel gevonden leisteen waarop de naam van Arthur zou staan. http://www.christofoor.nl/srsv/v532karm.pdf (zie nawoord Frans Lutters)
Het verhaal van die steen met daarop Arthurs naam was echter een door de media gebracht verhaal dat niet klopte. Er stond een andere naam op die steen die begon met ART.
(…) De conclusie van de media dat het hier om een Arthur-steen gaat, was echter voorbarig en een sterk staaltje wishful thinking. De inscriptie heeft het namelijk niet over Arthur, maar over Artognov. “Art-” was een veelvoorkomend begin van een naam in de Keltische wereld. Het voorvoegsel betekent beer en deze titel is gerechtvaardigd in een strijderscultuur. De volledige inscriptie luidt: “Artognov – Pater Coliavi ficit Artognov” (Dit heeft Artognov, de vader van een afstammeling van Col gemaakt”). Het ficit slaat waarschijnlijk op het gebouw waarin de steen was aangebracht. (…)
http://www.geschiedenis.nl/index.php?go=home.showBericht&bericht_id=282
Hoe wetenschappelijke vondsten en de media de ene keer voordeel blijken te bieden en de andere keer als duivels worden aanzien. Opportunisme?
Floris,
Ik heb meer dan twee weken geleden al een beginnetje gemaakt met ‘Die Mission’ en die vierde voordracht heel kort samengevat. Ik ben er ondertussen niet meer aan toegekomen om die vijfde en zesde ook samen te vatten. Aan de andere kant gaat dat ook weinig aan de sterkte van jouw betoog veranderen. Het zit zo goed in mekaar dat ik er althans geen speld tussen kan krijgen.
Maar het valt me op dat weinigen aan dat boek of die voordrachten willen beginnen. Nu heb ik voor jou een vraagje. Heb jij ook de indruk dat ‘Die Mission’ een boek is dat (zelfs bij antroposofen) een zekere weerzin zou kunnen opwekken wanneer het ter hand wordt genomen? Ik loop al een tijdje met die vraag rond. Ik heb zelfs al gedacht dat antroposofen er onbewust niet aan willen uit angst om hun geloof te verliezen. Misschien een beetje gek en natuurlijk subjectief, maar dat komt zo op wanneer ik dat boek vastpak.
Maar nogmaals, we zijn vele reacties verder, maar langzamerhand ergens in het midden staat mijn bespreking van Die Mission (4, slot van 5 en 6). Ik zou het wel aardig vinden als daar iets tegenover komt te staan. Dus wie zich geroepen voelt, aarzel niet.
En Alex, zou je van Geheimwissenschaft ook een hoofdstuknummer willen geven? In mijn versie staan drie verschillende voorwoorden en ik heb die passage nog niet kunnen terugvinden. Dus heel graag.
Ramon, ik denk dat dit inderdaad het juiste antwoord is. Ik vermoedde het al, maar ik wilde het toch van iemand die bij de antroposofie zweert en negatief over de wetenschap is, zelf horen en dan ook waarom. Maar kan nog steeds. Als men zo boos is op de wetenschap moet je ook kunnen uitleggen waarom, lijkt mij. Net als dat Steiner geen rassenleer heeft. Ik heb uitgelegd dat Steiner wél een rassenleer heeft en ook nog uitgelegd waarom. Die waarommen mis ik soms bij de andere partij.
Ramon, ik verwijt het jou ook niet, maar wel de antroposofen die zo’n bezwaar tegen mijn beweringen maken. En wat je tweede punt betreft, misschien heb je wel gelijk. Ik heb buiten internet en ook dit forum nog wel wat meer discussies gehad en daar merk ik bijna hetzelfde. Er wordt meestal heel hard Filosofie der Vrijheid teruggeroepen, of dat ik wortelrassen zou verwarren met mensenrassen (die heb ik hier nog niet gehoord, maar elders des te meer). Maar als ik dan wijs op Die Mission is het stil.
Maar goed, er zou tegengas komen, dus ik wacht rustig af. Het zou alleen jammer zijn dat het geheel zover wegzwemt van hetgeen waar het om ging dat het niet meer gebeurt. Maar dan ga ik mijn conclusies hier wel herhalen. Ik zal in ieder geval bij de les blijven. Maar dan eerst een intermezzo met Theosofie (over de ziel) en Gehimwissenschaft (over ‘wetenschap’).
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 20:32
Ook typisch is dat in de conclusies van het van Baarda rapport Die Mission ontbreekt. Er is in het rapport wel een appart hoofdstukje aan gewijd (p. 240-247, dus acht van de 720 pagina’s overigens), maar verder keert het daar nauwelijks terug. Een aantal arbeiderslezingen krijgen veel meer aandacht en dat is ook te zien in de conclusies. Nu zou je van die arbeidersvoordrachten nog kunnen zeggen dat Steiner de boel wel erg simplificeerde (voor zijn publiek) en dat het daarom zo bruut is. Ook is het makkelijker om daar afstand van te doen, want dat zijn geen hoofdwerken.
Het probleem met Die Mission is dat dit wel een belangrijk werk van Steiner is (zoals hij zelf vaak heeft aangegeven). Dan kom je echt aan de kern van de antroposofie. Wellicht verklaart dat ook veel.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 20:48
Om dit misschien nog wat meer te verduidelijken. De uitspraken uit Die Mission zijn door de commissie in de tweede categorie geplaatst. dat wil zeggen, dat deze uitspraken, wanneer je ze isoleert, racistisch kunnen overkomen, maar dat je ze pas kunt duiden in de context van de antroposofie als geheel. Ik ben het daar overigens mee eens, alleen laat dit juist zien dat de antroposofie inderdaad een structureel racisme probleem heeft, niet het omgekeerde, wat de Commissie van Baarda beweert. Dat is echt de kern van mijn verschil van inzicht met de commissie. De antroposofie kent dus wel een rassenleer, die goed te onderbouwen is met de uitspraken uit de tweede categorie. Niet met een idiote opmerking dat je mulattenkinderen krijgt van het lezen van negerromans, uit de eerste categorie, die wil ik wel zien als een vreemde uitglijder, maar om de rassentheorieën die zijn ingebouwd in het totale plaatje. Daar gaat het dus om.
Daarom is Die Mission ook zo cruciaal. Maar mijn lezing staat er, dus laat iemand er maar iets tegenover zetten.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 23:08
Ramon, dat antroposofen het niet durven te lezen omdat ze bang zijn voor de inhoud, het zou me niets verbazen. Sterker nog, ik weet wel zeker dat het zo is. Ik ken genoeg goedwillige mensen die Rudolf Steiner heel bijzonder vinden (zonder ooit een letter van hem gelezen te hebben), de antroposofie heel bijzonder vinden en de indianen heel bijzonder vinden. Vond het in het verleden wel eens leuk om dan een opmerking over ‘De Volkszielen’ te maken. Werd dan vaak niet leuk gevonden, of heel hard geroepen dat ze wel wisten hoe het zat, maar dat het niet zo erg was allemaal, of dat de critici het niet begrepen hadden, tendentieus waren, rancune koesterden, etc. (zonder op de inhoud in te gaan, want die kenden ze ook niet).
Maar ik geef het je te doen, je denkt dat je jarenlang achter een spirituele levensvisie bent aangelopen, met een warm hart voor de natuur, kindvriendelijk, met leuke kleuterscholen, etc. en dan kom je er na een hele tijd achter dat er echt een paar dingen heel erg mis zitten. Zo’n ontdekking is nooit leuk. Een klassiek geval van ontkenningsfase lijkt me dus.
Floris Schreve zegt:
07/12/2008 at 23:25
Ik denk dat dit een veelbetekenend artikel is. Een interview van Jelle van der Meulen met de nieuwe voorzitter van de internationale antroposofische vereniging. Ben bang dat de man toch wat optimistisch was.
Moderatie: link hersteld
Link naar artikel
Beste Alex,
Als reactie op je post van 05/12/2008 at 19:26:
Een baby van 500 jaar geleden kunnen we uiteraard niet overhalen. In zoverre: punt voor jou. Dat was ook alleen maar om even te kijken in hoeverre we het al dan niet eens zijn. Helemaal niet dus.
Belangrijker is hoe het chinesen vergaat die hier via adoptie terecht zijn gekomen. Maar ook daar hoef ik verder niet op door te gaan, want over adoptie heeft antroposofie natuurlijk ook een mening. Dat heeft zo moeten zijn, en alles wat ik daar verder over zou kunnen zeggen ligt dan uiteraard in de lijn der verwachting. Zo kun je je overal uitkletsen.
Aan de ene kant zijn rassen enorm verschillend, maar als je vaststelt dat adoptiekinderen veel meer hebben met de cultuur van hun adoptieouders dan met hun afkomst, dan is dat omdat de persoon in kwestie karmisch al erg westers was (of zoeits, vul maar in, maakt niet uit).
Op die manier ben je nooit te pakken.
Verder hoef ik helemaal niks te bewijzen. Ik wacht gewoon geduldig totdat jij met de bewijzen komt voor karma, reincarnatie en helderziendheid. Jij bent degene die stelt, niet ik. En het feit dat Steiner daar iets over heeft gezegd maakt het op geen enkele manier obejctief. Het is zelfs subjectief by defintion.
E=MC2 is ook niet waar omdat Einstein het heeft beweerd. Het is waar om dat het strookt met voor iedereen controleerbare empirische bewijzen, en omdat er praktische toepassing zijn vervaardigd die werken.
‘Onbevangen objectief doorgevoerd denkproces’?
Hoe controleren we dat? Wat is onbevangen? Wanneer weten we of iemand ongevangen is? Zodra hij het eens is met Steiner?
Dit komt op hetzelfde neer als:
“Als je maar oprecht bid tot God, dan zul je ervaren dat hij bestaat.”
“Maar ik merk helemaal niks!”
“Ja, maar je moet wel ECHT oprecht bidden!”
Enz…
Het is bijna zielig dat mensen zich in dit soort bochten moeten wringen om hun gelijk te halen.
Groet,
Jan C.
Moderatie: reacties samengevoegd
Jan Cornelissen zegt:
08/12/2008 at 10:03
“Na de ondergang van Atlantis zijn er mensen naar het westen – NoordAmerika – getrokken, (Ik beperk me hier tot de Indianen in Noord Amerika) Deze mensen zijn dan de Indianen. De Indianen, schrijft Rudolf Steiner, zijn afstammelingen van Atlantiers en zij droegen in hun cultuur herinneringen mee van de toestand van helderziendheid die er nog bestond in Atlantis.”
Dus jij wilt serieus beweren dat je er vanuit gaat dat er ooit een continent Atlantis heeft bestaan??
Jan Cornelissen zegt:
08/12/2008 at 10:44
“Antroposofie is geen geloof…”
Antroposofie gaat uit van een geestelijke werkelijkheid (incl. geestelijke wezens) buiten onszelf, die ons eventueel informatie kan verschaffen over verleden, heden en toekomst.
Dat IS geloof!
Verder is antroposofie pseudo-wetenschap, want het is niet-falseficeerbaar. Intern kan het het consistent zijn (dat is ‘Harry Potter’ en ‘In de Ban van de Ring’ ook), maar de relatie met de direct waarneembare werkelijkheid mist.
Persoonlijke verificatie door meditatie (of iets in die trant) is geen wetenschap.
Lees ook: Wat is pseudo-wetenschap: http://www.etiennevermeersch.be/artikels/pseudo_wet/faqs/#01
Jan C.
Jan Cornelissen zegt:
08/12/2008 at 10:54
Alex:
“Volgens Steiner is het in de ontwikkeling van de mensheid zo dat de mens onder andere, levend in de waarneming van de geest, levend onder directe leiding van de geest, door inspiratie uit de geestelijke wereld welke in een droombewustzijn werden opgenomen, tot een grotere verbondenheid met de materie komt tot een materieel denken. In dat denken raakt de mens steeds meer ‘afgesloten’ van de geestelijke wereld om hem heen en die geestelijke wereld trekt zich ook terug.”
En dit heeft zeker nog steeds niks met geloof te maken?
Vermeersch:
“Als primitieve mensen voor het eerst de motor van een auto zien draaien, dan zeggen ze: er zit een geest in die motor (the ghost in the machine). Als ze Okham zouden gebruiken, ook buiten “vertrouwde situaties” zouden ze begrijpen dat het ook zonder die geest kan.
Uiteraard kunnen wij niet bewijzen dat er in die motor geen “geest” zit: we weten alleen dat die om te draaien uit die en die componenten moet bestaan. Overbodige hypotheses (die niet bijdragen tot verklaring) kun je naar hartelust veronderstellen en je kunt zelfs zeggen dat we het niet-bestaan ervan niet kunnen bewijzen. Maar het interesseert ons helemaal niet het niet-bestaan te bewijzen van zaken we niet nodig hebben en die men tot in het oneindige kan uitvinden. De bekoring om naar overbodige hypotheses te verwijzen is vooral groot wanneer een fenomeen nog niet een afdoende verklaring gekregen heeft. Sommige wetenschappers laten zich door die lokroep in verwarring brengen en dat is spijtig, want dwaalwegen zijn tijdverlies. De geschiedenis van de wetenschap laat dan ook een kerkhof achter zich van begraven overbodige hypotheses. Of wat vriendelijker uitgedrukt: vroeg of laat belanden al die overbodige entiteiten in de hemel van geesten, kabouters en elfjes. Maar skeptici hebben niets tegen sprookjes, alleen plaats je ze best niet op de boekenplank van ernstige wetenschap. Om die boekenplank vrij te houden van parasieten gebruik je best het scheermes van Okham. “
Jan Cornelissen zegt:
08/12/2008 at 11:07
“De kern van het hele gesprek over racisme is terug te voeren op 1 gegeven. De discrepantie tussen alleen de materialistische wetenschap en de geesteswetenschap. De materialistische wetenschap die zegt dat alleen dat bestaat wat je – zichtbaar – kunt bewijzen en de geesteswetenschap die zegt dat er zowel een materiele realitet als ook een geestelijke realiteit is.”
Ten eerste ontbreekt er nog steeds een concrete definitie van het begrip ‘geestelijk’ in dit verband.
Ten tweede omvat het materilisme ook het bewustzijn en de psyche van de mens, dus in zekere zin omvat het wel degelijk het geestelijke.
Dus Alex, wat bedoel je nou eigenlijk met geestelijk, in positieve zin (dus niet in termen wat het niet is)? Houdt het verband met ‘bovennatuurlijk’?
Alex:
“Wat ik in de antroposofie tegenkom is een ontwikkelingsweg die de mens er toe kan brengen steeds objectiever en helderder te denken.”
Definieer objectiviteit en helder denken.
Jan Cornelissen zegt:
08/12/2008 at 11:14
“Als de indiaan gewoon een roodbruine medemens is die een enorm continent bevolkten en het veld moesten ruimen voor barbaren uit Europa dan is het wel een simpel verhaal.”
Hiermee sla je eigenlijk gewoon de spijker op de kop. Is het zo dat antroposofen niet houden van simpele verklaringen? Dat ze liever het scheermes van Steiner hanteren dan van Ockham?
Nogmaals Vermeersch:
“Skeptici hangen dogmatisch geen enkel principe aan, maar zoals alle mensen met gezond verstand gebruiken ze vuistregels die al talloze malen hun praktische of theoretische bruikbaarheid bewezen hebben. Zodra echter blijkt dat deze vuistregels niet volstaan, zullen ze andere gebruiken. Een eenvoudig voorbeeld: wanneer je iemand konijntjes uit een hoed ziet halen, dan is de vuistregel te denken dat hij een goochelaar is; iemand die onmiddellijk denkt dat daarbij bovennatuurlijke krachten gebruikt worden, is tot nu toe altijd tot de bevinding gekomen dat hij “teveel” verondersteld had.
Het scheermes van Okham zegt: “entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem” : “je moet het aantal zijnden niet groter maken dan nodig”. Bv. wanneer je een fenomeen kunt verklaren door de werking van drie krachten, is het niet nuttig er ook nog een vierde bij te veronderstellen. Kortom de meest eenvoudige verklaring is meestal de beste. Soms kan dat eens anders uitvallen, maar dan merk je dat wel bij verder onderzoek.
Het scheermes van Okham is echter vooral nuttig als de supplementaire kracht die je veronderstelt (bv. magische krachten, directe ingreep van god, ingreep door de geest van overledenen, enz.) nog nooit enig bewijs van zijn bestaan geleverd heeft en vooral als dat bestaan strijdig is met de totaliteit van onze degelijk bevestigde wetenschappelijke inzichten. Al degenen die fenomenen wilden verklaren bij middel van overbodige entiteiten zoals, kabouters, elfjes, tovenarij, rituelen, geesten, paranormale krachten enz., hebben tot nu toe altijd moeten vaststellen dat hun verklaring niet met de echte feiten strookte: er was een eenvoudiger verklaring.”
Jan Cornelissen zegt:
08/12/2008 at 11:27
Alex:
“Rudolf Steiner over ‘Wetenschap’
Geen verslag van bovenzintuiglijke waarnemingen maar gewoon onbevangen denken zonder vooroordelen.”
En hoe weet jij dat Steiner onbevangen dacht zonder vooroordelen?
En hoe valt dat te controleren?
Jan Cornelissen zegt:
08/12/2008 at 11:34
Floris schreef:
“Er zijn graven gevonden waarbij vast is komen te staan dat een overledene een schedeloperatie had ondergaan en daarna nog jaren heeft doorgeleefd (te zien aan het weefsel).”
Interessant, heb je daar wat meer gegevens over?
Jan Cornelissen zegt:
08/12/2008 at 11:38
Alex:
“Rudolf Steiner, las ik, schreef dat als je iemands ongelijk zou willen aantonen dat je dat dan moet doen door zijn eigen beweringen te onderzoeken en te kijken of deze met elkaar in tegenspraak zijn. En niet door daar andere argumenten tegenover te zetten.”
Indekken Alex, gewoon weer een kwestie van indekken. Terwijl het toch volstrekt logisch is dat beweringen en theorien ergens een relatie met de werkleijkheid moeten hebben. Intern consistente verhalen verzinnen is niet zo moelijk. Ja, niet dat ik er goed in ben, maar Tolkien en J.K. Rowling waren toch redelijk succelvol.
Jan Cornelissen zegt:
08/12/2008 at 12:04
Floris schreef:
“Wat ik overigens nog steeds niet begrijp is waarom er zo’n ontzettende, laten we zeggen ‘bijna haat’ tegen de wetenschap bestaat in sommige antroposofische geledingen.”
O, dat begrijp ik best. Wetenschap heeft altijd al een bedreiging gevormd voor religies. Wij hebben het hier over antroposofie, maar op eenzelfde manier zijn er vele discussies gaande, bijv. over creationisme/intelligent design in het onderwijs. Alleen de meest verstokte gelovige hangt nog het oude creationisme aan (schepping van hemel en aarde in zes dagen). Momenteel proberen ze het opnieuw met ID. Die verschuiving hebben we natuurlijk te danken aan Darwin, de wetenschap dus.
Wat wel onbegrijpelijk is, is dat men niet inziet dat ze zelf ook wetenschap gebruiken. Wetenschap is vooraleerst een methode om kennis te verwerven. Het is simpelweg een wisselwerking tussen empirische waarneming en vervolgens de evaluatie van die waarneming. In die zin maak je al gebruik van wetenschap als je de straat oversteekt en daarbij eerst naar links en naar rechts kijkt.
Mensen die afgeven op wetenschap zien vaak niet in hoe onwaarschijnlijk simpel het wetennschappelijk principe is. En zoals ik eerder al opperde, misschien zit daar het probleem. Antroposofen houden niet van simpele oplossingen.
Wetenschap beschuldigen van van alles en nog wat is gewoonweg dom. Dan maak je gewoon niet het onderscheid tussen wetenschap en wetenschappers. Want natuurlijk is de atoombom en de verschrikkelijke gevolgen daarvan het gevolg van de verdere ontwikkeling van de wetenschap, en men had er indertijd zelfs voor kunnen pleiten om de kennis die daarvoor nodig is geheim te houden. Maar dat zegt natuurlijk niets over de waarde van wetenschap bij kennisverwerving en de juistheid van die kennis. Integendeel, de atoombom is, ondanks de aard ervan, een perfect voorbeeld van hoe feilloos wetenschap werkt.
Antroposofie heeft in die zin nog nooit iets toegevoegd aan onze collectieve kennis van de werkelijkheid.
Jan C.
Jan C. Ik weet dat deze schedeloperaties voorkwamen bij de Inca’s. Deze hadden ze afgekeken van oudere culturen als de Paracas beschaving en de Nazca beschaving, culturen die lang voor de Inca’s aan de Peruaanse kust bestonden, zijn ook van die reusachtige tekeningen uit de woestijn die alleen uit de lucht zichtbaar zijn (von Däniken! over pseudowetenschap gesproken). Daar moet zeker iets over te vinden zijn.
En het geloof in Atlantis is echt essentieel voor de antroposofie. Ik heb het gewoon als geschiedenis op school gehad. Maar zoals hier al eerder is besproken, maakt het onderdeel uit van het idee van de aarde evolutie (zie wederom Poppelbaum). Kijk anders ook naar het schema dat Anreas Lichte hier achterliet. Zo heb ik het dus ook in de vijfde klas van de lagere school gehad:
Geschichtsepochenheft der “…” Schule, 5te Klasse, 2007
The school presented itself to interested parents as modern, liberal:
“We do NOT teach Steiner in the class room!”
Have a look yourself:
……………………………………………
Seite 1:
ATLANTIS
Alte Geschichte
Ur-Indien
Ur-Persien
Babylonien – Ägypten
Seite 2:
Es wechselt die Zeit
das Antlitz der Dinge,
doch bleibt ewig
der Wesenskern.
Es wechselt das Leben
Der Menschen Taten,
doch bleibt ewig
der Seelenkern.
Seite 3:
Erinnerung an Atlantis
Gesang Weylas
Du bist Orplid, mein Land
das ferne leuchtet;
vom Meere dampfet dein besonnter Strand
den Nebel, so der Götter Wange feuchtet.
Uralte Wasser steigen
verjüngt um deine Hüften, Kind!
vor deiner Gottheit beugen
sich Könige die deine Wärter sind
(E. Mörike)
Seite 4-6
Manu und der Fisch
Auf der Erde lebte der fromme und weise Manu.
Er war ein Priesterkönig und Lehrer der Menschen. Eines Tages stand er am Ufer des Meeres, auf einem Fuß und mit emporgehobenen Armen. Da schwamm ein Fisch heran und sprach: „Großer König, rette mich, damit ich dereinst dich retten kann, denn im Meer sind die kleinen Fische vor den großen nicht mehr sicher.“ Manu hob den Fisch aus dem Wasser und tat ihn in eine Schale. Der Fisch aber begann zu wachsen und eine größere Schale war bald nötig. Doch der Fisch wuchs und wuchs, so dass bald alle Schalen und auch der Teich und der Fluss zu klein waren. Am Ende musste Manu ihn zum Meer zurückbringen. Als die salzigen Wellen ihn umspülten, begann der Fisch erneut zu sprechen: „Höre Manu, du Gerechter. Es naht eine schlimme Zeit. Eine gewaltige Flut wird Höhen und Tiefen heimsuchen. Du aber bau dir ein festes Schiff und fülle es mit Samen und Körnern aller Art. Wenn der Tag der großen Flut kommt, dann steige ein, du und die Heiligen Weisheitslehrer, die Rishis. Ich aber werde zur Stunde vor der Küste sein. An einem großen horn solltest du mich erkennen.“ Alles geschah, wie der Fisch es vorausgesagt hatte. Wohl Jahre dauerte die Fahrt, bis sich die Welt zu lichten begann und der Gipfel eines Berges sichtbar wurde. An diesem Berg befestigte Manu sein Schiff. Bald verliefen sich die Wasser, und alle sieben Rishis konnten wohlbehalten das neue Land betreten. Jetzt erst erkannten sie, wer sich in der Gestalt des Fisches verborgen hatte. Es war Brahma,
des Daseins ewiger Grund.
Und Brahma sprach: „Von Manu ist alles neu zu gestalten, wie von mir bestimmt.“
So geschah es, und ein klarer Himmel empfing den neuen Tag.
……………………………………………
Seite 7-20 (nur Inhaltsangabe):
“Ur-Indien, 7200 – 5100 v. Chr.” (anthroposophischer Zeitrechnung!)
– “Agni, das Opferfeuer”
– “Heilige Veden”
– “Die Kasten”
– “Krishna, der Gesalbte”
– “Gautama Buddha”
Buddha wird mit folgendem Trick in die völlig falsche Datierung gequetscht, Zitat: “Gautama Buddha Jahrtausende vergingen. Die Menschen bedurften einer Erneuerung der hohen Lehre und des rechten Lebens. Da wurde den indischen Menschen ein großer Wegbereiter gesandt. (…)”
……………………………………………
Seite 21-25 (nur Inhaltsangabe):
“Ur-Persien 5100 – 2900 v. Chr.” (anthroposophischer Zeitrechnung)
– “Zarathustra”
– “Avesta, das heilige Buch der Perser”
– “Ahura Mazado” (”Ahura Mazdoo”)
……………………………………………
Seite 26-49 (nur Inhaltsangabe):
“Babylonien-Ägypten 2900 -700 v. Chr.” (anthroposophischer Zeitrechnung)
– “Gilgamesch”
– “die 12 Tierkreiszeichen”
– “die 7 Planeten”
– Schaubild mit Kombination aus Planeten und Tierkreiszeichen
– “Isis und Osiris”
– “…”
……………………………………………
Seite 50-Ende:
“Griechisch-römische Kulturepoche 747 v. Chr. – 1413 n. Chr.” (anthroposophischer Zeitrechnung)
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 16:26
Voor de antroposofie is Atlantis gewoon een feit.
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 16:37
Ik heb het ongeveer zo geleerd. In het begin was er Atlantis, waar een superieure beschaving bestond. Dat continent ging ten onder door een gigantische ramp. Manu, een priesterkoning en een soort Noach, wist met een klein groepje Atlantis te ontkomen en bereikte India. Daar stichtte hij de beschaving van het oude India (volgens de antroposofie ‘de oudste beschaving’, dus niet Mesopotamië volgens de ‘normale’ geschiedenis). Daarna kwam de Perzische cultuur (hebben wij vriend Ahriman aan te danken), daarna pas Babylonië en Egypte. Vervolgens de Grieks Romeinse cultuurperiode en sinds tweeduizend jaar leven we in de huidige cultuurperiode). Bekijk anders nog een keertje de Ariërmythe (hierboven0. Zijn heel veel parallellen. Maar dit is dus de geschiedenis volgens de antroposofie, die je ook op school krijgt onderwezen.
Als je echt in het ontstaan van de wereld duikt in Steiners geschriften, dan zijn er voor Atlantis nog andere werelden geweest. Maar bekijk dan ook het hier ver boven gegeven verhaal van Helena Blavatsky. Als je het allemaal gelezen hebt weet je het wel.
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 16:44
Maar die wetenschaps afkeer bij de antroposofie is echt een beetje anders dan bij gevestigde religies (dat is vooral conservatisme en ‘het is nu eenmaal gegaan volgens ons scheppingsverhaal’). De antroposofie bestaat nog niet zo lang en ziet zichzelf als wetenschap, niet als een geloof. Verder zijn er toepassingen op allerlei gebieden, zoals de geneeskunst en de landbouw. Daarin pretendeert de antroposofie gelijkwaardig te zijn naast andere visies. Het zit hem dus eerder daarin, dan de bezwaren van orthodoxe of traditionele religie.
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 16:55
Maar Jan C., lees dan toch mijn beide artikelen (waardoor ik Ramon heb leren kennen bij dit debat terecht ben gekomen). Daar staat dit allemaal uitgelegd. De rassenleer, de Aarde-evolutie en de connectie met Helena Blavatsky. Dan heb je wel alle feiten op een rijtje (los van of je het er mee eens bent wat ik betoog). Maar de feiten kloppen wel en die zal niemand tegenspreken: http://florisschreve.blog-s.nl/2008/05/11/ (daarna doorklikken naar deel 2)
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 16:57
En het blad van lieven wordt daar ook uitgebreid besproken, dus dan zie je meteen waarom wij zo heftig geclashed zijn.
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 17:01
En ook in de Brug (het blad waar Lieven ook voor schrijft) wordt het Atlantisverhaal duidelijk uitgelegd, zie het artikel ‘Waarom geen Chinese cultuurperiode?’: http://users.telenet.be/antroposofie/diabasis/b18chincul.htm
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 17:54
Voor een goed overzicht van deze geschiedenis, zie dus dit kaartje, afkomstig uit de Brug:
http://florisschreve.web-log.nl/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/08/29/rassen_naatlantische_tijd.gif
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 18:45
Maar dus gaarne kennis van nemen, want dit is wel essentiële informatie.
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 19:11
Dat Steiner zo onbevangen zou zijn geweest wordt dus ter discussie gesteld door Helmut Zander (dan heb je dus de kern). Zandr stelt dat hij zijn oeuvre bij elkaar heeft gesprokkeld op basis van diverse schriftelijke bronnen (van wetenschappelijk t/m schotschriften en andere prullaria). Hebben overigens in minder mate andere auteurs al op gewezen. Hier in nederland Jan Willem de Groot en Bram Moerland, maar ook elders. Alleen Zander schijnt dit nu uitputtend gedaan te hebben. Maar goed, misschien moet ik er niet teveel over zeggen, want ik heb dat boek nog niet eens in handen gehad, laat staan gelezen. Maar als je de diverse artikelen over dit werk mag geloven (zelfs uit antroposofische hoek), heeft Zander dat inderdaad gedaan.
Eigenlijk geeft die Zander een enorm geschenk weg aan de antroposofische beweging. Ze kunnen nu bijna niet anders dan iets tegenover het werk van Zander zetten. Dat kan heel bespiegelend werken voor die beweging. Ze zullen dan wel de door Zander gebruikte empirische methode moeten toepassen. Nadien kunnen ze er dan het antroposofisch licht over laten schijnen.
En als ze Zanders werk links laten liggen, wordt dat werk dé standaard om over antroposofie te spreken.
Maar wil hier toch nog een algemeen punt van de orde maken. Laat iedereen hier in ieder geval kennis nemen, op de een of andere manier, van de aarde-evolutie volgens de antroposofie. Dus inderdaad dat Atlantis voor de antroposofie een realiteit is en sterker nog, dat dit gegeven cruciaal is. Anders is deze discussie moeilijk te volgen en kan het weer eens onnodig gaan zwemmen. Voor je het weet gaat het weer over halfbegrepen deeltjesversnellers of postmodernisme (had niets te maken met het ‘echte’ postmodernisme, a la Jean Francois Lyotard en zijn ‘La condition postmoderne: rapport sur le savoir’, 1979. Dat is nl. het echte postmodernisme). Laten we dat vermijden, en het lijkt mij verder ieders verantwoordelijkheid willen we hier iets zinnigs bespreken. Dus voorzover je kennis van de antroposofie beperkt is, neem dan kennis van een paar zaken:
1. De aarde -evolutie (Atlantis, Lemurië, etc.)
2. De wet van Kharma en reïncarnatie
3. De wezensdelen van de mens
Veel is in het bovenstaande te vinden (van de tekeningen helemaal bovenaan, de diverse linkjes in die in het verloop van dit debat langs zijn gekomen t/m de volledige artikelen die hierboven in de tekst zijn weergegeven).
Over de wezensdelen van de mens zal ik mezelf ook weer wat ‘bijscholen’ (de kwestie van de ziel in ‘Theosofie’, waar Alex op heeft gewezen).
Maar deze zaken zijn echt noodzakelijk ter voorkoming van te veel ‘ruis’ (hebben we hiervoor al te veel gehad). En als je iets niet begrijpt, of niet weet waar je iets kan terugvinden, vraag het dan gewoon.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 20:36
Van deeltjesversnellers weet ik zelf overigens geen moer af Daar ben ik te veel een alfa voor. Maar het lijkt me niet zo relevant voor deze discussie. Mocht dat wel zo zijn dan moet dat goed kunnen worden uitgelegd.
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 20:53
Even hier dan maar samengevat. Volgens de antroposofie zijn er een aantal ‘Zeitalter’ (’wortelrassen’, maar bedoeld wordt tijdperken). Achtereenvolgens zijn dat:
Polaris
Hyperborea
Lemurië
Atlantis
Huidge (tijdperk van het ‘Arische wortelras’)
Ons huidige tijdperk heeft een aantal cultuurperiodes gekend (dus na-Atlantis, zie het verhaal van Manu):
1 Oud Indische cultuurperiode (Krishna en Buddha)
2 Oud Perzische cultuurperiode (Zarathustra en…Ahriman!)
3 Egyptisch-Babylonische cultuurperiode
4 Grieks-Romeinse cultuurperiode (komst van Christus, draaipunt in de evolutie)
5 huidige cultuurperiode
Floris Schreve zegt:
08/12/2008 at 21:00
Het is dus wel mooi dat wij ons precies in de vijfde cultuurperiode bevinden van het vijfde tijdperk. Wel toevallig dat het zo’n mooi afgerond geheel is. Overigens zal alles gaan in een reeks van zeven, dus helemaal in het midden zitten we niet. Er komen nog twee cultuurperiodes na ons, daarna weer een nieuw ‘Zeitalter’ (zullen er in totaal twee zijn).
Alex,
Dat stuk dat ik aanhaalde (uit 2002) is niet van Colin Wilson, maar van een Nederlander, Leon Mijderwijk. Onder het citaat heb ik de bron geplaatst.
Ik wil daar alleen maar mee zeggen dat de laatste wetenschappelijke bevindingen Steiners visie niet onderschrijven. Integendeel. Is dat erg?
Hetzelfde geldt trouwens voor Atlantis, waarover het hier momenteel eigenlijk gaat.
Alhoewel ik op de blog van de antroposoof Hugo Verbrugh, in het racismedebat van de jaren 90 geen onbekende, las dat wie nog met de racismekwestie in de antroposofie bezig is wel van gisteren moet zijn, blijken wij toch niet de enigen te zijn waarbij het racismevraagstuk actueel is. In Duitsland gaat het gewoon door.
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2008-44/artikel-2008-44-von-elfen-gnomen-und-rassisten.html#commentsanker
Floris, ik ben van 1952
Ik heb in mijn leven heel wat zaken die op mijn pad lagen onderzocht. Haast teveel om op te noemen. Maar ik zal er een paar noemen. De Katholieke Kerk , Jehova Getuigen, De Baghwan beweging, Scientology Church, Krishnamurti, Pinkstergemeente, Antroposofie, enzovoort. Vooral Krishnamurti was eigenlijk een bijzondere ervaring, ik had al heel veel van hem gelezen en dat had veel indruk op mij gemaakt. Want Krishnamurti had het in essentie ook over het menselijke denken. Ik heb hem opgezocht in Engeland. Lezingen in Brockwood. Dat duurde een week, ik sprak daar iemand – een aardige vent die er was met zijn vrouw -die mij vertelde dat het al de zevende keer was dat hij naar de talks van Krishnamurti ging, hij vroeg hoe vaak ik al was geweest, ik zei; dit is mijn eerste keer
Hij vroeg: kom je de volgende keer weer. Ik antwoorde nee, dit is de eerste en de laatste keer.
Veel “volgelingen” maakten er een soort van folklore om steeds maar weer naar zijn talks te gaan. Terwijl Krishnamurti eigenlijk zei : Wat kom je hier doen? Ben je niet in staat om zonder mij naar je eigen denken te kijken van je eigen denken bewust te worden?
Ik denk dat er ook “bij” de “antroposofie” mensen zijn die zich daar bij aansluiten zonder dat ze het gedachtegoed echt kennen. Daar zullen de meest uiteenlopende redenen voor zijn, dat ze zich daar op een of andere wijze bij aansluiten. Niet iedereen is in staat om het gedachtengoed van Rudolf Steiner te verwoorden en een gesprek te beginnen over een ook al niet zo bekend onderwerp.
Wellicht is het het beste als de mensen dan gewoon zouden zeggen ik weet er niets van af dus ik kan daar nu niets over zeggen.
Er is een grote groep mensen die zich laat ik maar zeggen ‘gemoedelijk’ met de antroposofie bezig houdten, en ik ken er wel een aantal, en er is een grote groep, daar heb ik er inmiddels ook al een aantal van leren kennen die zich daar ook mee bezig houdt maar dan op een soms wel heel kritische toon.
Deze twee groepen, die ik nu zo defineer hebben een heel gemeenschappelijk interessant kenmerk, ze weten er namelijk allebei meestal verdomd weinig van af.
En hoe minder men er – bij beide groepen- soms van af weet, hoe extremer de reacties, van beide kanten.
Ik ben ongeveer dertig jaar met antroposofie bezig. Weet er nog niet alles van. Maar ik heb ervaren wat het voor mij betekent. Ik heb bovendien ervaren dat antroposofie mij vrij laat en dat ik door de ontwikkeling van mijn denken bijzondere ervaringen en inzichten beleef.
Ik denk dat het zeer onjuist is om de antroposofie als sekte te kenmerken.
Dit is om 1 zeer belangrijke reden al heel onjuist en die reden is dat er teveel definities zijn van het begrip sekte.
Om de antroposofie een sekte te noemen zonder daarbij een definitie aan te geven wat men daar dan onder verstaat is niet alleen onwetenschappelijk, het riekt ook naar insinuatie.
De antroposofie is zover ik heb kunnen ontdekken in de verschillende definities, niet als een sekte te betitelen. Ze heeft wel een paar kenmerken die in een aantal definities zijn te vinden, maar een man wordt ook geen vrouw als in de definitie daar toe staat vermeld dat je om dat te zijn ten minste een hoofd, twee armen en twee benen moet hebben.
Ik sluit overigens helemaal niet uit dat er een groep antroposofen zou kunnen bestaan die sterke en meer kenmerken van een sekte heeft en wellicht wel als sekte te betitelen zou kunnen zijn.
Je kunt van hout een drinkkom maken maar ook een geweerkolf.
De antroposofie zelf is niet sectarisch.
Op dit forum is voor mij wel heel duidelijk geworden dat het vooral Floris is die zich werkelijk in de materie poogt te verdiepen. Dat houdt het gesprek overeind. Hij heeft een zeer interessante vraag mbt Die Mission, en hij draagt daar veel materiaal voor aan, en hoewel hij, naar mijn smaak, af en toe het wetenschappelijke boekje te buiten gaat, weet hij zich steeds weer te corrigeren naar het gesprek toe.
Dat waardeer ik zeer, omdat dat ergens toe kan leiden.
Nu is het niet zo dat ik hier een wedstrijdje probeer te winnen en ook al helemaal niet dat ik hier ga bewijzen dat Karma en reincarnatie of helderziendheid bestaat. Het idee al. Ik ben hier omdat het onderwerp mij interesseert en omdat ik de waarde van een goed gesprek inzie. Daar kunnen deelnemers namelijk door leren en van leren. En ik heb er inmiddels al het een enander door geleerd, en dat had ik al eerder vermeld, niet alleen een paar feiten, maar, en dat is veel belangrijker ook een paar uinzichten.
Ik moet bekennen dat ik een aantal beschuldigingen, en dan doel ik op die welke behoorlijk insinuerend van aard zijn met betrekking tot de persoon van Steiner, die dus geen bewezen feiten zijn maar verdachtmakingen, zeer storend vindt. Als ik tijd heb ga ik ze eens turven. Ik vind dat nogal onbehoorlijk en voor mensen die van mening zijn en hier er een punt van willen maken dat iemand niet zo onbehoorlijk over mensen zou moeten spreken vind ik het ook zeer tegenstrijdig.
Ik heb het vermoeden dat het een reden zou kunnen worden om mijn deelname af te breken. Ik wacht af.
Het is natuurlijk helemaal niet zo dat de ene mens een ander mens moet bewijzen dat er zoiets als een geestelijke wereld bestaat en zoiets als geestelijke waarnemingen.
Iemand kan daar over vertellen en over mededelen en een ander mens kan dat interessant vinden en zich daar in gaan verdiepen. Dat is iets heel anders als: bewijs jij maar eens dat het zo is.
In dit verband is het goed om te weten dat er voor Steiner een groot verschil was in het schrijven van boeken en het houden van lezingen. Hij heeft dat duidelijk laten weten. Voor zover ik geinformeerd ben wilde hij niet dat voordrachten in boekvorm werden uitgegeven zonder dat hij die uitgaves had kunnen controleren. En mede door zijn dood zijn er voordrachten, zonder herschrijvingen, achteraf uitgebracht.
Steiner hield zijn lezingen vaak – over bepaalde onderwerpen – voor een gezelschap dat was ingevoerd in de antroposofie, zodat daar de zaken die hij zou zeggen ook vanuit een antroposofisch denken zou kunnen worden opgepakt. Daardoor kon hij dat daar op een andere manier zeggen als voor een groep leken.
Het nakijken achter af had tot doel de boeken met betrekking tot een grotere, met de antroposofie minder bekende, lezersgroep toegankelijker te maken.
Floris, ik heb de Haida Indianen hier ontmoet, en ook de Maori’s in het kader van een kunstmanifestie. En hoewel ze destijds meer dan een week hier waren heb ik helaas geen gelegenheid gehad om echt nader kennis met ze te maken. Ik heb ze wel aan het werk gezien.
De laatste paar dagen ben ik bezig geweest om een vloer in mijn benedenverdieping te leggen. Ook dat gaat door.
1.Dat het de leer van het materialisme zou zijn die heeft geleid tot de dood van miljoenen zou ik niet zonder meer durven zeggen, of je moet ‘hebzucht’ voor ogen hebben. Dan ben ik het met je eens.
Maar daar tegenover kun je net zo goed zetten dat religiositeit of spiritualisme tot de dood van miljoenen heeft geleid (godsdienstoorlogen). Of nog erger, rassenwaan, zie de holocaust.
Dus het lijkt mij een lood om oud ijzer discussie.
Floris, als je de werken van Rudolf Steiner goed doorneemt vind je vele uitspraken waarin hij het materiele denken omschrijft en ook hoe dat de inhoud vormt van de religies.
Het materiele denken, het denken dat alles wil herleiden tot de materie zit in alle geledingen van het denken, in het sociale, het economische, het religieuse, de politiek, geschiedenis, geneeskunde enzovoort.
Dus als we het hebben over materieel denken hebben we het niet alleen maar over een handelswijze vane een hebzuchtige Augusto Berns die destijds de schatten van Machu Picchu meenam en verkocht, maar ook over de uitleg van de bijdbel dat de wereld in zes dagen, 6 x 24 uur, werd gecreerd.
Lees Rudolf Steiner, je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar dan weet je wat in de antroposofie onder materieel denken wordt verstaan.
Dus is het geen lood om oud ijzer.
Alex,
Je schrijft:
(…) ‘Ik moet bekennen dat ik een aantal beschuldigingen, en dan doel ik op die welke behoorlijk insinuerend van aard zijn met betrekking tot de persoon van Steiner, die dus geen bewezen feiten zijn maar verdachtmakingen, zeer storend vindt. Als ik tijd heb ga ik ze eens turven. Ik vind dat nogal onbehoorlijk en voor mensen die van mening zijn en hier er een punt van willen maken dat iemand niet zo onbehoorlijk over mensen zou moeten spreken vind ik het ook zeer tegenstrijdig.
Ik heb het vermoeden dat het een reden zou kunnen worden om mijn deelname af te breken. Ik wacht af.'(…)
Alex,
Dat meen je toch niet. Je bent net zo goed bezig.
Nu laat je het er volgens mij op lijken alsof Steiner je goeroe is waarover niets mag worden gezegd (bedoel ik niet kwaad, hoor).
Maar goed; je hebt wel een punt. De bijlen zijn soms te bot.
Een tegenwerping toch ook. Stel dat er iets over Steiner gezegd wordt dat ongefundeerd blijkt te zijn. Beter nog: stel dat ik zoiets ongefundeerd zeg. Waarom zou ik dat van Steiner niet mogen, maar Steiner wel van een indiaan, een neger of een jood?
En veronderstel dan dat ik kan schouwen, net zoals Steiner dat in zijn ‘Hoe krijg ik inzicht in hogere werelden’ heeft beschreven.
Groet
Ramon
PS: Antroposofie kan inderdaad in wezen niet racistisch zijn, Alex. Staan we toch eens dicht bij mekaar, niet?
1.Hoe vaak ik al niet heb moeten horen: ‘Ik heb al heel veel van Steiner gelezen en ik ben nog nooit iets tegengekomen dat niet waar is.’ Maar als dan bijvoorbeeld (weer) Colin Wilson wordt opgevoerd, die in 1985 kon aantonen dat Steiner toen hij in zijn karmavoordrachten over Koning Arhurs kasteel sprak, zich ‘vergiste’ , beroept men zich op het feit dat sinds 1998 nieuw onderzoek in de richting van Steiners gelijk wijst. Het gaat over een in Tintagel gevonden leisteen waarop de naam van Arthur zou staan. http://www.christofoor.nl/srsv/v532karm.pdf (zie nawoord Frans Lutters)
Het verhaal van die steen met daarop Arthurs naam was echter een door de media gebracht verhaal dat niet klopte. Er stond een andere naam op die steen die begon met ART.
(…) De conclusie van de media dat het hier om een Arthur-steen gaat, was echter voorbarig en een sterk staaltje wishful thinking. De inscriptie heeft het namelijk niet over Arthur, maar over Artognov. “Art-” was een veelvoorkomend begin van een naam in de Keltische wereld. Het voorvoegsel betekent beer en deze titel is gerechtvaardigd in een strijderscultuur. De volledige inscriptie luidt: “Artognov – Pater Coliavi ficit Artognov” (Dit heeft Artognov, de vader van een afstammeling van Col gemaakt”). Het ficit slaat waarschijnlijk op het gebouw waarin de
Beste Antroposofia.
Ja, hier heb je dan zo’n prachtig voorbeeld hoe Colin Wilson journalistieke wetenschap bedrijft.
Dit voorbeeld geeft Colin Wilson na het beantwoorden van de volgende door hem zelf gestelde vraag. Maar wil dat ook zeggen dat zijn visioenen altijd betrouwbaar waren? Helaas, het antwoord luidt ‘nee’
Dan ’toont’ Wilson aan dat het verhaal van Steiner ook met betrekking tot de ligging van het kasteel van Arthur, wordt weerlegd door de bekende historische feiten.
Dat die feiten in wezen ook maar interpretaties zijn van een aantal gegevens, daar gaat hij helemaal niet op in. Wilson beroept zich op een wetenschap, de materiele wetenschap, die zichzelf steeds weer corrigeert en er geen problemen mee heeft om hypotheses op te stellen, die als een – voorlopige – waarheid worden gehanteerd.
Feit is dat men nog steeds te weinig exacte informatie heeft over het verhaal van Koning Arthur, en dat men geen enkele zekerheid heeft over de exacte ligging van het Kasteel van Arthur. Dus of Steiner hier heeft zitten fabuleren of niet, kan niet bewezen en niet weerlegd worden.
Maar voor alle duidelijkheid. Antroposoof zijn en iet in Atlantis geloven is bijna net zo iets als een atheïstische dominee, of een Boeddhist die niet in reïncarnatie gelooft. Ik heb daar weleens discussie over gehad (lang geleden). Dan kwam er soms een verhaal van…’dat moet je allemaal niet zo letterlijk nemen en Atlantis heeft slechts op geestelijk niveau bestaan, dat soort teksten’. Maar volgens Steiner (en kijk nu echt goed naar dat model van Poppelbaum, dus nogmaals een link: http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/model-poppelbaum.html ). bestond de mens in materiële vorm in Atlantis. De werelden daarvoor niet; dat was meer op geestelijk niveau.
Dit model moet nu echt als bekend verondersteld worden. Anders is de Volkszielendiscussie niet te volgen en het antroposofische idee van evolutie ook niet. Bij de Akasha-Kroniek wordt het nog moeilijker. En nogmaals, een goede (zeer enthousiaste) basisinleiding in de antroposofie is Henk van Oort, ‘Antroposofie; een kennismaking’ Vrij Geestesleven, Zeist, 2006. Het is toegankelijk geschreven, je hoeft er geen woord Duits voor te kennen en je hebt het in anderhalf uur uit (dit gaat bijna op reclame lijken). Met die kennis kun je hier verder, is in ieder geval genoeg om later ook de Akasha-Kroniek te begrijpen (en natuurlijk de bovenstaande bespreking van Die Mission)
Alex,
Je schrijft; (…) Ik zal het je nog een keer uitleggen:
Je hebt aan de ene kant A. de materiele wetenschap en aan de andere kant B. de materiele wetenschap + de geesteswetenschap.
De ene kant is de kant die denkt dat alles stoffelijk is, dat de wereld is ontstaan door een vernuftig zeer toevallig maar uiteindelijk wel verklaarbaar samenspel van stoffen en processsen afkomstig van misschien wel enorm ver verwijderde zonnestelsels. (…)
Er is wetenschap. Nu maak jij daarvan een materiële wetenschap die je mijns insziens dan ook nog heel eng determineert. Ik vermoed dat anders het toevoegen van geesteswetenschap geen zin meer heeft. In de gewone wetenschap bestudeert men namelijk ook wat niet stoffelijk is.
Maar hoe interessant om ook die dingen scherp te stellen, eigenlijk leidt het ons af van de kern de zaak: het racismedebat. En Floris wil, denk ik, echt aan Atlantis beginnen (voordat het gaat zwemmen in de zondvloed van afleidingen)
Laat ons even daarop focussen, want straks is het kerstvakantie en dan ga ik er twee weken tussenuit.
1.Wat wel onbegrijpelijk is, is dat men niet inziet dat ze zelf ook wetenschap gebruiken. Wetenschap is vooraleerst een methode om kennis te verwerven. Het is simpelweg een wisselwerking tussen empirische waarneming en vervolgens de evaluatie van die waarneming. In die zin maak je al gebruik van wetenschap als je de straat oversteekt en daarbij eerst naar links en naar rechts kijkt.
Mensen die afgeven op wetenschap zien vaak niet in hoe onwaarschijnlijk simpel het wetennschappelijk principe is. En zoals ik eerder al opperde, misschien zit daar het probleem. Antroposofen houden niet van simpele oplossingen.
Wetenschap beschuldigen van van alles en nog wat is gewoonweg dom. Dan maak je gewoon niet het onderscheid tussen wetenschap en wetenschappers. Want natuurlijk is de atoombom en de verschrikkelijke gevolgen daarvan het gevolg van de verdere ontwikkeling van de wetenschap, en men had er indertijd zelfs voor kunnen pleiten om de kennis die daarvoor nodig is geheim te houden. Maar dat zegt natuurlijk niets over de waarde van wetenschap bij kennisverwerving en de juistheid van die kennis. Integendeel, de atoombom is, ondanks de aard ervan, een perfect voorbeeld van hoe feilloos wetenschap werkt.
Antroposofie heeft in die zin nog nooit iets toegevoegd aan onze collectieve kennis van de werkelijkheid.
Jan C.
Beste Jan, Ik wil niet onbeleefd zijn, maar zo af en toe overtref je jezelf om aan te tonen hoe weinig je van Steiner hebt gelezen. Ik ga hier geen voorbeelden aanhalen hoe vaak en met hoeveel woorden Rudolf Steiner gezegd en geschreven heeft dat Antroposofie niet in de plaats komt van de gangbare – materiele – wetenschap, maar dat het een ERWEITERUNG is!
Want dan krijg ik problemen met Floris. Terecht.
Ik zal het je nog een keer uitleggen:
Je hebt aan de ene kant A. de materiele wetenschap en aan de andere kant B. de materiele wetenschap + de geesteswetenschap.
De ene kant is de kant die denkt dat alles stoffelijk is, dat de wereld is ontstaan door een vernuftig zeer toevallig maar uiteindelijk wel verklaarbaar samenspel van stoffen en processsen afkomstig van misschien wel enorm ver verwijderde zonnestelsels. En de mensen is de meest ontwikkelde creatie van de stof door deze processen langs de weg van genen, en memen, (lees Richard Dawkins dan weet je wat dat inhoud.)
De andere kant is de kant die denkt dat al het stoffelijke uitdrukking is van het geestelijke. En dat niet de stof maar de onvergankelijke geest het begin is. Dat betekent dat de geest de oorsprong is van de aarde en ook de bron van alle evolutie op aarde. De mens is vervolgens de hoogste uitdrukking van de geest in de stof. De wereld is ontstaan uit het woord, en de mens kan – als enige levende wezen op aarde – de ideeenwereld die als geestelijke realiteit in de begrippen achter de (materiele) werkelijkheid ligt uitspreken
Rudolf Steiner had door zijn persoonlijke ontwikkeling het vermogen om direct waar te nemen in de geestelijke wereld.
Ik hoop dat je het mij niet kwalijk neemt als ik niet meer inga op door jou aangehaalde zaken op dit forum als daar overduidelijk uit blijkt dat je eigenlijk niet weet waarover je praat. Dat is geen minachting maar vooral een kwestie van tijd, ik heb gewoonweg de tijd niet om daar keer op keer op te reageren.
Dan kom ik nooit aan de Mission toe.
De mission is een boek dat overigens belangrijk is omdat Steiner daar een paar belangijke ontwikkelingsaspecten uitlegt. Ik desnk dat het niet zoveel aandacht krijgt omdat het voor heel veel mensen/antroposofen wellicht historie is. Die beschavingen van destijds zijn er niet meer, ze spelen nu en in de toekomst geen rol meer. En ook deze tijd van het belangrijke Europa gaat voorbij, wel op een andere manier, maar alles gaat voorbij.
Alleen, de huidige tijd is actueel, en de toekomst wordt als heel belangrijk ingeschat en daar houdt men zich bijvoorkeur mee bezig.
Moderatie: reacties samengevoegd
Alex zegt:
09/12/2008 at 01:38
Beste Antroposofia
Colin Wilson, ik heb het boek hier op mijn bureau liggen, ik gebruik dus geen citaat van B, die van A overschrijft wat dan weer door C gebruikt wordt, Colin Wilsson gebruikt het voorbeeld van Arthur om aan te tonen dat Rudolf Steiners, (zoals Wilson noemt) ‘visioenen’ , niet altijd waar waren. Maar zoals ik al vermelde is dit een slecht voorbeeld want er is niets zeker rondom Arthur. Ook niet met de recentere ontdekkingen. Het blijft voor de wetenschappers/archeologen maar raden.
Alex zegt:
09/12/2008 at 01:45
Atlantis was een gebied, waar alles, ook de mens niet zo’n vast vorm had zoals we dat nu kennen. De mens maakte toendertijd ook geen vaste gebouwen zoals we die nu kennen. Dat is een reden waarom we geen archeologische vondsten van Atlantis kunnen vinden. (op de bodem van de oceaan) Ik denk dat vrijwel niemand het verhaal van Atlantis als wetenschap kan aannemen omdat er maar heel weiing bewis van het bestaan is. Rudolf Steiner vermeld, meen ik, over die periode dat de mensen toen ook al vlogen. Ik geloof dit niet, maar ik wijs het ook niet af. Ik neem het aan als een van de mededelingen die je in je leven – van Steiner – kunt krijgen. Rudolf Steiner heeft het in een van zijn boeken over de houding van iemand die o.a. kennis neemt van antroposofie. Het is niet altijd een kwestie van weten OF geloven.
Alex zegt:
09/12/2008 at 01:50
Beste Ramon. Als ik aan een gesprek zou deelnemen dat zou gaan over de melkboer bij mij op de hoek en ik kan vaststellen dat er zonder kennis van zaken insinuerende opmerkingen over hem worden gemaakt, dan be-eindig ik het gesprek.
Want, de melkboer, dat is mijn goeroe (grapje toch)
Alex zegt:
09/12/2008 at 01:53
Beste Ramon. Je mag van mij zelfs zeggen dat Rudolf Steiner de krachten heeft verworven voor zijn eigen – niet natuurlijke – dood. En dat dat zijn Karma was om zo te sterven. Ik zou er niet van wakker liggen.
Alex, had je laatste bijdragen niet (zijn vast gekruisd), maar dank! Is ook weer een heleboel om zinvol op in te gaan. Laat ik voorop stellen dat ik het jammer zou vinden als je afhaakt.
Overigens weet ik voor mezelf nog steeds niet hoe ik tegen de mens Rudolf Steiner moet aankijken. Hoe meer ik van hem weet, hoe groter het raadsel (vaak een teken dat het dan wel om een interessant persoon gaat). Ik heb het dan ook echt over wat hij inhoudelijk gezegd heeft en daar wil ik het ook bij houden. Ik heb geen zin om te speculeren over de mens Steiner.
Toch lijkt het me wel zinvol om de mogelijkheid open te laten dat hij zich op schriftelijke bronnen heeft gebaseerd (zoals Zander stelt). het nl wel opvallend dat er op die manier opeens veel verbanden duidelijk worden. Maar nogmaals, ook ik heb Zanders boek niet gelezen, dus op dat gebied past ook mij enige bescheidenheid.
Wat betreft de gebruikte teksten van Steiner uit de voordrachten; ik heb vaak het verhaal gehoord van de niet-geautoriseerde teksten. is me al eerder voor de voeten geworpen, maar daar heb ik wel degelijk rekening mee gehouden. Ik heb dus in mijn verschillende artikelen altijd gebruik gemaakt van geautoriseerde teksten (heb daarvoor als check het van Baarda rapport gebruikt en dat lijkt me betrouwbaar genoeg). Die Mission is een geautoriseerde tekst, zelfs later nog een keer op schrift uitgebracht en door Steiner weer van een nieuw voorwoord voorzien. Dus de geschreven tekst zoals wij die nu kennen is betrouwbaar, zelfs als Steiner dingen in heeft aangepast. Ook ‘Vom Leben des Menschen’ is geautoriseerd. Dus dat probleem gaat voor de hier behandelde teksten niet op.
En om op je punt van de melkboer in te gaan, daar ben ik het volledig mee eens. Waarheidsvinding moet het hoofddoel zijn van deze discussie, geen gespeculeer. Ik verwacht dat dit ook de inzet is van iedereen die deelneemt. Niemand zit te wachten op onjuiste verhalen. Als ik een keer echt fout zit, vind ik het zelf ook prettig om gecorrigeerd te worden. Dat verwacht ik ook wel van anderen. En als er een keer een pittig verhaal komt kan daar altijd een pittig verhaal tegenover komen te staan.
Verder is het ook prettig als iedereen zo doorzichtig als mogelijk is over zijn bronnen (dat vind ik zelf altijd wel prettig). Als het mogelijk is, is het altijd prettig om dingen na te lezen. Zoals bovenstaand is gebeurd met Filosofie der Vrijheid, dat heeft een heleboel misverstanden opgelost. Met die insteek lijkt het me goed om dit te vervolgen.
En laten we nu wel enige focus hebben. Externe zaken erbij halen kan, maar het moet wel in relatie staan met het racisme-debat. Ik zal daar bij mijzelf ook wat strenger in zijn.
Overigens is dat verhaal van die fouten in de stenogrammen wel een berucht excuus, dat te pas en te onpas is ingezet om onder de hete brij uit te komen. Dat zegt althans Thomas Höfer. Vaak is dat vanuit antroposofische hoek geroepen, terwijl het gewoon om geautoriseerde voordrachten ging. Maar mochten daar twijfels over bestaan kunnen we dat met het GA nummer meteen op internet checken (staat volgens mij altijd vermeld bij de Nachlassverwaltung en anders het van Baarda -rapport (staat er ook altijd bij vermeld).
Ik heb niets tegen “pittige’ gesprekken. Mensen hebben de vrijheid om te zeggen wat ze willen, alleen haak ik af op het moment dat er inde richting van personen wordt geinsinueerd, zowel on negatieve als positieve zin.
Verder is het verhaal over de persoon Steiner hoofdzakelijk interessant in verhouding to de antroposofie. Daar draait ook de hele autobiografie van hem zo’n beetje om. Over Steiner als persoon is – van hem uit niet eens zoveel bekend – hij leefde en werkte voor de antroposofie.
geesteswetenschap Ramon, is iets anders als de materiele wetenschap over de geest. Geesteswetenschap is vooral van uit de geest. Een klein doch wel zeer belangrijk onderscheid.
Zijn we het eens.
Om de discussie aan een kant weer wat makkelijker te maken en aan de andere kant toch weer richting het eigenlijke onderwerp te koersen, heb ik bedacht dat ik hier misschien een bespreking kan lanceren van een arbeidersvoordracht van Steiner, ‘Farbe und Menschenrassen’, uit ‘vom Leben des Menschen und der Erde; über das Wesen des Christentums’. Het gaat om een voordracht uit een reeks van vele die Steiner hield voor de arbeiders voor de bouw van het Goetheanum in Dornach.
Farbe und Menschenrassen is eigenlijk overmatig vertegenwoordigd in de uitspraken van Steiner die door de Commissie van Baarda als ernstig discriminerend omschreef; maar liefst vier van de zestien. Ik zal ze hier nog een keer naar voren halen. Ik citeer ze hier zoals ze zijn weergegeven in de Groene Amsterdammer (met het verkorte commentaar van de commissie), daarna wil ik op de lezing ingaan.
Ik heb deze bespreking al klaar en deze staat in mijn tweede artikel. Ik heb deze echter pas later opgenomen, omdat ik relatief laat dit boek in handen had. Dus toen Ramon, maar ook Gastkemper, aandacht aan mijn tweede artikel besteedden, was deze bespreking er nog niet in verwerkt.
Hoe dan ook, deze lezing werd relatief streng beoordeeld 9vier van de zestien uitspraken is heel wat). Ik zal eerst de vier gewraakte uitspraken in de Nederlandse vertaling weergeven, met dus het verkorte commentaar:
2 Lezing voor arbeiders, 3 maart 1923, Dornach ´Wijzelf, in Europa, noemen ons het witte ras. Als we overgaan naar Azië, is daar hoofdzakelijk het gele ras. En als we naar Afrika overgaan, hebben we daar het zwarte ras. Dat zijn ook de oorspronkelijke rassen. Al het andere, wat in die streken leeft, berust op immigratie. Dus we vragen ons af: wat behoort van deze delen van de aarde aan welke rassen toe? Zo moeten we toch vaststellen: tot Azië behoren de gele rassen, de Mongolen, het Mongoolse ras, en tot Europa behoort het witte of Kaukasische ras, en tot Afrika behoort het zwarte ras of de negerrassen. Het negerras hoort niet in Europa, en het is natuurlijk ongehoord (Es ist natürlich ein Unfug) dat het tegenwoordig in Europa zo’n grote rol speelt.ª
Oordeel commissie: ´Met het woord ‘Unfug’ gebruikt Steiner een afkeurende morele kwalificatie. Die kwalificatie heeft betrekking op ‘so eine grosse Rolle’ van zwarten in Europa, die niet anders wordt gemotiveerd dan met de opmerking dat de verscheidene raciale groeperingen thuis horen op het door hen van oudsher bewoonde gedeelte.ª
3 Idem ´Laat ons nu de zwarten in Afrika in ogenschouw nemen. Deze zwarten in Afrika hebben als kenmerkende eigenschap, dat zij al het licht en al de warmte in het wereldruim opzuigen. Ze nemen dat allemaal op. En dit licht en deze warmte in het wereldruim, kan niet door het hele lichaam heen, omdat een mens altijd een mens is, zelfs als hij zwart is. Het gaat niet door het hele lichaam heen, maar houdt zich op aan de oppervlakte van de huid, en daar wordt de huid dan zelf zwart. Dus de Afrikaanse zwarte is een mens die zoveel mogelijk warmte en licht van het wereldruim opneemt en in zich verwerkt.ª
Commentaar commissie: ´Het lijkt of Steiner met de zin: ‘weil ja der Mensch immer ein Mensch ist, selbst wenn er ein Schwarzer ist’ aan zijn gehoor meende te moeten uitleggen dat negers ook mensen zijn, omdat het zich wellicht bij zwarten in Afrika exotische, onderontwikkelde volksstammen voorstelde. Het lijdt echter geen twijfel, dat de lezer die deze uitspraak 75 jaar na dato leest, de betreffende zinsneden als ernstig beledigend kan ervaren.ª
4 Idem ´Toen de gelen naar het oosten trokken, werden ze bruin. Daar ontstonden toen de Maleiers, die werden bruin. Waarom? Ja, waarom werden ze bruin? Wel, als ze geel zijn, werpen ze een bepaalde graad van licht terug; het andere nemen ze op. Toen ze bruin werden door de andere manier waarop ze onder de zon leefden, omdat ze van een ander deel van de aarde kwamen, dan werpen ze minder licht terug. Ze nemen meer licht in zich op. Dus deze bruine Maleiers zijn weggetrokken Mongolen, die echter nu, omdat de zon anders op hen inwerkte, eraan wennen meer licht en warmte in zich op te nemen. Bedenkt u echter, dat zij daar de natuur niet voor hebben. Ze hebben zich al aangeleerd, over zo’n bottenstelsel te beschikken, dat ze maar een bepaalde graad van warmte kunnen opnemen. Ze hebben niet de natuur zoveel warmte op te nemen, die ze nu als Maleiers opnemen. Het gevolg daarvan is, dat ze beginnen onbruikbare mensen te worden, dat ze beginnen mensen te worden bij wie het menselijk lichaam verbrokkelt, waarvan het lichaam afsterft. Dat is inderdaad bij de Maleisische bevolking het geval. Die sterft aan de zon. Die sterft aan de oostelijkheid. Zodat men kan zeggen: terwijl de gelen, de Mongolen, nog in hun volle kracht zijn, zijn de Maleisen al een uistervend ras. Ze sterven uit.
Toen de negers (…) naar het westen trokken, toen konden ze niet zoveel licht en warmte meer opnemen als in hun Afrika. Daar kwam hen minder licht en warmte toe. (…) Daardoor werden ze koperrood, werden indianen. Dat werd veroorzaakt door het feit dat ze nu wat licht en warmte terugwierpen. Dat glanst dan zo koperrood. Dat konden ze niet uithouden. Daardoor sterven ze als indianen in het westen uit, vormen ze weer een ondergaand ras, sterven ze aan hun eigen natuur, die te weinig licht en warmte krijgt, sterven aan het aardse.ª
Commentaar commissie: ´Het is opmerkelijk dat Steiner hier zowel de Maleiers als de indianen een uitstervend ras noemt dat ten onder zal gaan. Voor beide rassen is dat een onjuiste bewering. In dit citaat komen verschillende bezwaarlijke formuleringen voor. Voor de commissie was de woordkeuze ‘unbrauchbare Menschen’ doorslaggevend. Het is principieel in strijd met de rechten van de mens om überhaupt te spreken van onbruikbare mensen.ª
5 Idem ´Ziet u, zo heeft de zaak zich ontwikkeld, dat er vijf rassen ontstonden. Men kan zeggen: in het midden wit, zwart en geel, en als een zijtak van het zwarte koperrood, en als zijtak van geel het bruine – dat zijn altijd de uitstervende delen.
De witten zijn eigenlijk zij die het menselijke in zich ontwikkelen.ª
Commentaar commissie: ´Hier richten de bezwaren zich tegen de volzin waar wordt gesproken over uitstervende aftakkingen van rassen, waarmee kennelijk het ‘Maleise’ en het ‘indiaanse ras’ zijn bedoeld. Steiner geeft een beschrijving waarin het blanke ras er gunstiger van af komt dan de andere rassen die door hem beschreven worden.ª
6 Idem ´Aan de ene kant heb je het zwarte ras, dat het meest aards is. Als dit naar het westen trekt, sterft het uit. Dan heb je het gele ras, dat tussen de aarde en de al-wereld staat. Als dit naar het oosten trekt, wordt het bruin, als het zich te veel in de al-wereld verspreidt, sterft het uit. Het witte ras is het toekomstige, het meest aan geest scheppende ras. Toen het naar India trok, creëerde het de innerlijke, poëtische, dichterlijke en geestelijke Indische cultuur. Nu ze naar het westen trekt, zal het een geestelijkheid uitbeelden, die niet zozeer de innerlijke mens ontroert als wel de uiterlijke wereld in zijn geestelijkheid opneemt.ª
Oordeel commissie: ´Verschillende passages in dit citaat zijn bezwaarlijk en voor misverstanden vatbaar omdat ook hier sprake is van een beschrijving waarin de blanken er beter van af komen. De gedachte dat Steiner hier een rassenleer bepleit, inclusief de superioriteit van het blanke ras, is echter onjuist, omdat zijn reïncarnatiegedachte de idee dat het ene ras superieur zou zijn aan het andere doorbreekt.ª
Dit is in het Nederlands en voor iedereen dus goed te volgen. Het Duits is ook veel simpeler dan dat van Die Mission, dus ook dat zal niet al te moeilijk zijn. Deze teksten zullen dus vanzelf weer langskomen in het Duits.
Overigens heb ik niet de volledige tekst besproken. Ik denk niet dat dit heel erg is. De essentie en alle uitspraken over rassen zijn wel weergegeven. Aan het eind zegt Steiner nog iets aardigs over de wetenschap (kolfje naar de hand van Jan C.). Maar als iedereen het ermee eens is zet ik hieronder mijn bespreking. Deze is niet te lang en dan zijn we weer back on track.
De volledige tekst staat trouwens niet online (helaas). De uitgave die ik gebruikt heb is Rudolf Steiner, Vom Leben des Menschen und der Erde; über das Wesen des Christentums, Rudolf Steiner Taschenbücher aus dem Gesamtwerk, Dornach, 1993 (oorspronkelijk Dornach 1923, GA 349).
Uit mijn artikel ‘Antroposofie deel II; een repliek’ (http://florisschreve.blog-s.nl/2008/10/14/antroposofie-ii-een-repliek/):
‘Der Schwarze ist ein Egoist’ in ‘Farbe und Menschenrassen’; Steiner op zijn grofst
Ik wil hier nog een andere publicatie van Steiner behandelen, de uitgeschreven voordrachtencyclus ‘Vom Leben des Menschen und der Erde; über das Wesen des Christentums’ die hij in 1923 hield voor de arbeiders van de bouw van het Goetheanum in Dornach (dus dertien jaar na de Volkszielen). Deze cyclus is bijna net zo berucht geworden als de Volkszielen (veel aangehaald in zowel Jeurissen als Moerland, maar ook elders). Het gaat hierbij vooral om de derde lezing, ‘Farbe und Menschenrassen’, gehouden op 14 maart 1923. Hij hield deze voordracht twee jaar voor zijn dood op 30 maart 1925, toch van belang om op te merken, omdat er in antroposofische kring weleens gezegd wordt dat de late Steiner afstand had genomen van zijn eerdere rassentheorieën. Als dat zo is moet dat gebeurd zijn in die laatste twee jaar. Overigens wordt dit vaak beweerd, zonder een concrete literatuurverwijzing. Wie mij kan vertellen waar Steiner dat gedaan zou hebben (in de periode 1923-1925), aarzel niet en laat het mij weten. In 1923 was hij nog net zo’n racist als in 1910, zoniet erger, zoals we hier zullen zien.
Overigens zijn er uit deze lezing wel uitspraken door de van Baarda commissie als ernstig discriminerend aangemerkt (maar liefst vier van de zestien). Dit is een opmerkelijk verschil. Toegegeven, de toonzetting van ‘Farbe und Menschenrassen’ is aanmerkelijk ruwer dan die uit ‘de Volkszielen’. Zoals de commissie zelf zegt: ‘Deze lezingen, de zogenaamde arbeidersvoordrachten, zijn door hun stijl uniek in het verzamelde werk van Rudolf Steiner. Ze tonen het duidelijkst aan hoe hij bij zijn lezingen uitging van het referentiekader van zijn toehoorders. Het is om die reden onmogelijk er een enkele zin uit te citeren en die buiten de de context van de hele lezing te interpreteren’ (eindrapport, p. 380).
Goed, met andere woorden, een vorm van volksverheffing. Wat betreft de context en de lezing als geheel valt overigens zeker wat interessants te melden, maar dat is wel wat anders dan wat de commissie er van heeft gemaakt. Kom ik later op terug. Wat Steiner onder deze ‘volksverheffing’ verstond wordt meteen duidelijk. Na het ‘Gutemorgen’ brandt hij als volgt los: ‘Da kommt heute für uns zunächst dasjenige in Betracht, was am meisten interessant ist, nämlich die menschliche Farbe selber. Sie wissen ja, daß über die Erde hin die Menschen verschiedene Farben zeigen. Von den Europäern, zu denen wir gehören, sagt man, sie seien die weiße Rasse. Nun, sie wissen ja, eigentlich ist der Mensch in Europa nicht ganz gesund, wenn er käseweiß ist, sondern er ist gesund, wenn er seine naturfrische Farbe, die er im Innern selber erzeugt, durch das Weiße nach außen zeigt’. Hij vervolgt met: ‘Nun haben wir aber außer dieser europäischer Hautfarbe noch vier hauptsächliche andere Hautfarben. Und das wollen wir heute ein bißchen betrachten, weil man eigentlich die ganze Gesichte und das ganze soziale Leben, auch das heutige soziale Leben, nur versteht wenn man auf die Rasseneigentümlichkeiten der Menschen eingehen kann. Un dann kann man ja auch erst im richtigen Sinne alles Geistige verstehen, wenn man sich zuerst damit beschäftigt, wie dieses Geistige im Menschen gerade durch die Hautfarbe hindurch wirkt’ (p. 52).
Over dit laatste citaat is veel te doen geweest. Het is door alle critici van Steiner aangehaald, om het belang van zijn rassenleer te onderstrepen. De Commissie van Baarda ziet het overigens als een ‘typische overdrijving’, die Steiner wel vaker toepaste als hij op een specifiek onderwerp inging. In dit geval de rassen dus, dus zou dat ook op dat moment van wezenlijk belang zijn. Ik wil dit in het midden laten. Wat ik hier interessanter vind is dat Steiner spreekt van ‘das heutige soziale Leben’. In veel vertalingen, of verkorte weergaves van deze passage is dit vaak weggevallen, maar dit lijkt mij cruciaal. Hij zegt namelijk hetzelfde in de Volkszielen ‘Diese Linie besteht auch für unsere Zeit’ (p. 81). ‘Unsere Zeit’ of ‘das heutige soziale Leben’, Steiner bespreekt de contemporaine situatie en dus niet een ver verleden. Veel antroposofen van nu (heb ik ook laten zien in ‘Geloof in Kabouters…’) beweren namelijk dat alle kwalificaties voor mensenrassen over een ver verleden zouden gaan (zullen we ook later terugzien bij Geuljans en van Manen). Dat blijkt dus wederom niet het geval. Bernd Hansen van de Junge Antroposophen in Duitsland heeft dit argument overigens ook al eens overtuigend weerlegd. Hansen: ‘Die oft betonte Aussage Rudolf Steiners ‘Rassen haben ab jetzt keine Bedeutung mehr oder verlieren an Bedeutung’ wird durch den Satz ‘Die weisse Rasse ist die zukünfige, die am Geiste schaffende Rasse’ relativiert. Auch stehen die pauschalen, öfter herablassenden und teilweise unbegreiflichen Äusserungen über Japaner, Franzosen, Malaien, Schwarze und Indianer im Widerspruch zu dieser Äusserung’ (geciteerd uit Jan Willem de Groot).
Verder is deze voordracht wat betreft racistische kwalificaties regelrecht grof te noemen, uitzonderlijk grof voor Steiners doen. De Volkszielen is gematigder getoonzet, maar ook veel geraffineerder. Dit is een opeenstapeling van lompe kwalificaties. Ik zal er een paar uitlichten, waarvan sommige zijn gekwalificeerd als ernstig discriminerend maar sommigen gek genoeg niet, terwijl die soms nog ernstiger zijn. Dat laatste is buitengewoon vreemd; het gaat hier om een korte voordracht (slechts zestien pagina’s in pocket uitgave), dus ik kan me niet voorstellen dat die niet gesignaleerd zijn. Een paar zijn overigens wel gesignaleerd (staan ook in het rapport vermeld), maar de selectie van de commissie van welke wel en welke niet discriminerend zijn, vind ik wel wat vreemd en wellicht willekeurig.
Een paar voorbeelden: ’Zu Asien gehört die gelbe Rasse, die Mongolen, die Mongolische Rasse, und zu Europa gehört die Weiße Rasse oder die kaukasische Rasse, und zu Afrika die schwarze Rasse oder die Negerrasse. Die Negerrase gehört nicht zu Europa, und es ist natürlich nur ein Unfug, daß sie jetzt in Europa eine so große Rolle spielt. Diese Rassen sind gewissermaßen in diesen drei Erdteilen heimisch’ (Vom Leben des Menschen, p. 53, van Baarda rapport 380). Dit citaat heeft de commissie in de eerste categorie geplaatst als ernstig discriminerend, al wordt er wel een heel bijzonder argument ter verdediging van Steiner aangevoerd. De commissie stelt dat het hier wellicht gaat over de invloed van ‘zwarten’, ‘negers’ zo je wilt, op de amusementscultuur, zoals bijvoorbeeld de jazz. En Steiner hield niet van jazz, net als de grote filosoof en muziektheoreticus Theodor Adorno van de Franfurter Schule. De commissie verwijst naar Adorno’s essay ‘Über jazz’ ter verdediging van Steiner. Nu kun je lang over Adorno´s opvattingen over jazz praten (mijns inziens was deze grote filosoof wat dat betreft enigszins conservatief, of zelfs reactionair en bekrompen, zeg ik als jazzliefhebber, overigens hier niet echt relevant) het gaat hier vooral om zijn positie ten aanzien van het ‘Hight Art-Low Culture debat’ veelal aangeroerd door de Canadese socioloog en cultuurwetenschapper Thomas Crow (overigens pas jaren later), die een tegengestelde positie ten opzichte van Adorno inneemt en Adorno in deze aanvecht. Maar ook dit heeft niets te maken met huidskleur. Later zal ik Adorno nog een keer ter sprake brengen, overigens ten nadele van de antroposofie, bij de bespreking van Maarten Ploegers bijdrage aan het debat.
Overigens, als de commissie constant klaagt over misbruik en uit de context halen, laat ze dan het goede voorbeeld geven en geen denkers als Edward Said en Theodor Adorno voor de kar van ‘hoe redden we de antroposofie’ spannen. Afgaande op mijn eigen bescheiden kennis en inzichten, durf ik de stelling wel aan dat beide denkers zich bij leven hier niet gelukkig bij hadden gevoeld.
Interessanter is overigens om naar een ander citaat van Steiner te kijken, iets verderop. Deze werd niet als ernstig discriminerend aangemerkt, bijzonder vreemd want deze is nog een beetje ernstiger. Steiner: ‘Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn (..) Der Neger hat nicht nur dieses Kochen in seinem Organismus, sondern er hat auch noch ein furchtbar schlaues und aufmerksames Auge. Er guckt schlau und sehr aufmerksam’ (p. 55). Deze lijkt me iets ernstiger dan de vorige uitspraak. Waarom deze uitspraak niet in de eerste categorie, Commissie van Baarda? Het laat ook meteen iets interessants zien. Je zou deze uitspraak bijna op de uitspraken over het ‘zwarte ras’ uit de Volkszielen kunnen leggen. Conclusie er is sprake van een sterke continuïteit, oftewel dit is geen uitglijder. Tussen de Volkszielen en deze voordracht zit immers dertien jaar. Tweede conclusie, er is inderdaad sprake van rassenleer.
Ook uit andere passages blijkt de continuïteit met de Volkszielen. Alleen gaat het er hier wat ruiger aan toe. Zo vergelijkt Steiner ‘negers’ met ‘steenkool’, want ‘Wenn er nun eine Zeitlang in der Erde geblieben ist, was wird er? Schwarze Kohle! Schwarz wird er, weil er, als ein Baum war, Licht und Wärme in sich aufgenommen hat’ (p. 54). En negers nemen ook licht en warmte op, dat hebben we eerder gezien.
Iets verder staat: ‘Gehen wir jetzt vom Schwarzen zum Gelben herüber. Beim Gelben-das ist schon verwandt mit dem Roten-ist es so, daß das Licht etwas zurückgeworfen wird, viel aber aufgenommen wird. Also da ist es schon so, daß der Mensch mehr Licht zurückwirft als beim Schwarzen. Der Swarze ist ein Egoist, der nehmt alles Licht und Wärme auf’ (p. 56). Steiner had er zin in. Waarom heeft niemand eerder deze eruit gelicht? Dit is pas echt een oneliner. Wat heeft de commissie van Baarda hierop te melden? Eerst ‘De formuleringen van Steiner wekken wel enige bevreemding op’. Dat lijkt mij ook, maar dan: ‘Door fysiologisch onderzoek zou kunnen worden nagegaan of ook op materieel gebied zulke verbindingen te leggen zijn, maar dat valt buiten het kader van dit rapport’ (p. 384). Weet niet of ik zo’n onderzoek wel zo verstandig zou vinden, laten we het daar maar bij houden. Als het een antroposofisch initiatief zou zijn en je zou met deze motivatie van Steiner komen heb je pas echt een rel, lijkt mij tenminste.
Steiner vervolgt: ’Der Gelbe, von der mongolischen Bevölkerung, der gibt schon etwas Licht zurück, aber er nimmt auch viel Licht auf. Er begnügt sich mit weniger Licht, das kann nun nicht im ganzen Stoffwechsel arbeiten. Da muß der Stoffwechsel schon auf seine eigene Kraft angewiesen sein. Das arbeitet nämlich in der Atmung und in der Blutzirkulation. Also beim Gelben, beim Japaner, beim Chinesen, da arbeitet das Licht und die Wärme hauptsächlich in der Atmung und der Blutzirkulation. Wenn Sie je einem Japaner begegnet sind, so werden Sie bemerkt haben, wie dr auf seine Atmung achtet. Wenn er mit Ihnen redet, hält er sich immer zurück, daß die Atmung so recht in Ordnung ist. Er hat ein gewisses wohlgefühl an die Atmung (…) Der Neger ist viel mehr auf Rennen und auf die äußere Bewegung aus, die von dem Trieben beherrscht ist. Der Asiate, der Gelbe, der entwickelt mehr ein innerliches Traumleben, daher ganze asiatische Zivilisation dieses Träumerische hat. Also ist er nicht mehr so in sich bloß lebend, sondern er nimmt schon vom Weltenall etwas auf. Un daher kommt es, daß die Asiaten so wunderschöne Dichtungen über das ganze Weltenall haben. Der Neger hat das nicht’ (p. 57).
Ik denk niet dat dit is recht te praten, met wat voor kunst en vliegwerk dan ook. Dit is puur racisme, oftewel rassenleer in de meest elementaire vorm. Ook dat verhaal van de ademhaling bij de Aziaten hebben we al gezien bij de Volkszielen, dus wederom een sterke continuïteit. Op deze manier gaat het door tot het eind.
Goed, de Europeanen dan. Wat heeft Steiner daar over te melden? ‘Nun, meine Herren, betrachten wir uns selber in Europa. Wir sind in der Tat dem Weltenall gegenüber eine weiße Rasse, den wir werfen alles äußere Licht zurück. Wir werfen alles äußere Licht und im Grunde genommen auch alle Wärme zurück’. Dus de Europeaan geeft en de Afrikaan neemt. Interessante theorie, zeker in Steiners tijd, toen het kolonialisme op zijn hoogtepunt was.
Maar goed, Steiner stelt dat wat de Afrikanen met hun ‘Triebleben’ hebben en de Aziaten met hun ‘Traumleben’ heeft de Europeaan met zijn ‘Denkleben’, gezeteld in zijn ‘Vorderhirn’ (schematisch uitgetekend op p. 56, waar ook is weergegeven dat de zwarten meer hun ‘Hinterhirn’ hebben ontwikkeld en de Aziaten hun ‘Mittelhirn’, zie afb. hieronder). Steiner resumeert: ‘Dadurch aber stellt sich das Folgende heraus: Der mit dem Hintergehirn, der hat vorzugweise das Triebleben, das Instinktleben. Der da mit der Mittelgehirn hat das Gefühlsleben, das inder Brust sitzt. Und wir Europäer, wir armen Europäer haben das Denkleben, das im Kopf sitzt. Dadurch fühlen wir gewissermaßen unseren inneren Menschen gar nicht’ (p. 58).
http://florisschreve.web-log.nl/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/10/13/rassen2.gif
figuur 3: afbeelding uit Vom Leben des Menschen und der Erde, ‘Farbe und Menschenrasse’, ‘Tafel 6′, p. 56. (bron http://wiki.anthroposophie.net/Rassen )
Steiner gaat hierna nog door maar de essentie van zijn voordracht is hier wel weergegeven. Steiner roemt nog de bijzondere innerlijke kwaliteiten van het zwarte ras en inderdaad, dat haalt ook de commissie van Baarda aan. De commissie stelt: ‘In de antroposofische menskunde worden anatomisch en fysiologisch drie systemen van elkaar onderscheiden: het stofwisselings-ledematensysteem, het ritmische systeem en het zenuw-zintuigensyteem. Zij vormen de lichamelijke grondslag voor respectievelijk het willen, het voelen en het denken. In de voordracht laat hij zien dat deze drieledigheid ook van toepassing is op de mensheid als geheel. De drie systemen zijn als het ware over de drie hoofdrassen verdeeld. Bij het zwarte ras ligt de nadruk op het stofwisselings-ledematensysteem, bij het gele ras op het ritmische systeem en bij het blanke ras op het zenuw-zintuigensysteem’ (p. 386).
Duidelijk, alleen zegt de commissie het vriendelijker dan Steiner zelf. Maar als je zelfs slechts de woorden van de commissie zou aanhalen, is er dan geen sprake van rassenleer? Ik denk dat met deze laatste opmerkingen de commissie haar eigen hoofdconclusie ‘er is géén sprake van rassenleer’ volledig ondergraaft. Het gaat hier, ook voor Steiners doen, om een buitengewoon platvloers verhaal, eigenlijk weerzinwekkend in zijn unverfroren racisme. Toch is er iets interessants uit te halen. Naast het vijfdelige planetaire model en het vierdelige ‘leeftijdsfase’ model, duikt hier het ‘driedelige model’ op. Die van de dag, nacht en schemeringsrassen. De Indianen zijn dan ook een ’schemeringsras’, zij het dat die de ‘avondschemering’ representeren. Dat laatste zegt Steiner trouwens letterlijk in de Volkszielen, zoals we eerder hebben gezien. Hij spreeekt van ‘der Abenddämmerung der Menschheit’ ( ‘Die Mission’, p. 122). Anderen hebben er al op gewezen dat dit drieledige model verdacht veel lijkt op de rassentheorieën van Carl Gustav Carus, een van de grondleggers van het schedelmeten (Jana Hussman en Jan Willem de Groot). Nu kunnen wij ook de tekening begrijpen die de dochter van Angelique Oprinsen maakte op de Vrije School de Berkel in Zutphen, waarna Angelique Oprinsen bij de schoolleiding aan de bel trok en uiteindelijk resulteerde in de brochure van Toos Jeurissen (afb. 4). Ook wordt het antroposofische model van ‘hoofd’, ‘hart’ en ‘buik’, oftewel verstand, gevoel en driftleven op de drie hoofdrassen geprojecteerd. Alles hangt immers samen met alles en alle patronen herhalen zich in diverse verschijningsvormen. Zie hier weer het hermetische element, al geloof ik niet dat dit ooit voor mensenrassen was bedoeld.
Verder is deze lezing, al was het maar vanwege de bruutheid, van een ander kaliber dan wat we hiervoor gezien hebben. Nog een fragment: ‘Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich sich zu viel dem Weltenall an, und stirbt aus. Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’ (p. 67). Gutemorgen inderdaad. Wat een jubelzang. Bij deze is dus ook de veel aangehaalde opmerking van Steiner dat het Europese ras het ras van de toekomst is langsgekomen.
Aan het eind van het verhaal krijgt de ‘normale wetenschap’ een veeg, wanneer het de ‘menskunde’ betreft. Steiner: ‘Da war einer von diesen Naturforschern, der hat es besonders stark gemerkt: man kommt ja nicht mehr weiter, man erfährt durch die gegenwärtige Wissenschaft nichts von Menschen. Aber er hat nicht gesagt: also müssen wir uns der Anthroposophie nähern, sondern er hat gesagt: Gebt uns Leichen, damit wir die zergliedern können. Sehen Sie, das war alles was er sagen konnte: Gebt uns Leichen!’ (p. 67-68). Dit laatste staat los van de rassenkwestie, maar het is weer wel een aardig voorbeeld van hoe de antroposofie, in dit geval Steiner zelf, tegen wetenschap aankijkt. Wat wilt u dan meneer Steiner, onbewezen rassentheorieën loslaten op echte levende mensen? Geef mij dan toch die materialistische wetenschap maar, gebaseerd op empirie. En daar heb je soms weleens ‘Leichen’ voor nodig. Zolang dat maar netjes geregeld is, met wilsbeschikking etc. en niet zoals dat nu nog gebeurt in de Volksrepubliek China, lijkt me daar niets mis mee. Is trouwens een goed gebruik sinds de renaissance. Een ‘grote ingewijde’ als Leonardo da Vinci was hierin zelfs pionier. Hij is er mee begonnen lichamen van overledenen te onderzoeken (heeft ook de prachtigste anatomische tekeningen opgeleverd). Toch niet echt iemand die in met hermetisme en gnosticisme dwepende kringen wordt afgewezen.
Goed, het gaat hier om een korte lezing, slechts bedoeld als ‘volksverheffing’ en dus zeker geen basiswerk van Steiner, of een andere essentiële sleutel tot zijn gedachtegoed (al is het opduiken van Carus driedelige rasmodel zeker interessant). In die zin is het van minder belang dan de Volkszielen. Wel opmerkelijk dat de commissie zich zo op dit verhaal heeft gefixeerd (vier uitspraken in de eerste categorie, overigens dan nog een paar ernstiger uitspraken over het hoofd ziend). Dit verhaal maakt echter wel zichtbaar dat het racisme van Steiner virulent is, alleen laat hij zich in dit verhaal echt goed gaan en gooit hij alle remmen los. Schwarze Kohlen und käseweiß! Met de zwarte als nemer en de blanke als gever, vooral van ‘warmte’. Dit ter meerdere glorie ende verheffing der arbeidersklasse. Wat zou een goede Duitse socialist uit die tijd of onze eigen Domela Nieuwenhuys hiervan gevonden hebben? Zou wel benieuwd zijn. Voor de echte rassenleer en de achterliggende theorie moet je echter bij de Volkszielen zijn. Dat is rassenleer voor de ‘elite’ en de ‘ingewijden’.
http://florisschreve.web-log.nl/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/10/13/tekening_berkel.gif
fig. 4: tekening van Juliette Oprinsen bij de periode ‘Rassenkunde’ op de Vrije School ‘de Berkel’, in Zutphen, later de omslagillustratie van de brochure van Toos Jeurissen. Hoewel deze tekening al vaak is vertoond, is nu de achterliggende idee duidelijk geworden. De inspiratie ligt onmiskenbaar in Steiners ideeën zoals hij die in ‘Vom Leben des Menschen’ uiteen heeft gezet, gebaeerd op de rassentheorie van Carl Gustav Carus. Hoewel deze stelling van Jan Willem de Groot sterk in twijfel is getrokken door de Nederlandse antroposofen Hugo Verbrugh en Arnold Sandhaus en later ook in het van Baarda rapport, is dit ook de mening van Jana Husman-Kastein en naar ik begrepen heb ook die van Helmut Zander (kom ik later op terug). Wat toch in het nadeel van deze antroposofen spreekt (Verbrugh en Sandhaus) is dat zij uitsluitend naar Steiner zelf kijken en daarbij het idee uit het oog verliezen dat Steiner ook ideeën zou kunnen hebben overgenomen van tijdgenoten. (bron: http://www.stelling.nl/simpos/antro1.htm).
Wellicht is dit wel een behapbaar stukje tekst om door te nemen. Wie er iets over kwijt wil, moet het zeker doen.
Floris:
“Maar Jan C., lees dan toch mijn beide artikelen (waardoor ik Ramon heb leren kennen bij dit debat terecht ben gekomen). Daar staat dit allemaal uitgelegd. De rassenleer, de Aarde-evolutie en de connectie met Helena Blavatsky.”
Floris, ik heb die artikelen gelezen, en ik weet ook best dat Atlantis onderdeel is van de antroposofie, maar dan mag ik toch nog steeds wel aan Alex vragen of hij daar echt in gelooft?
Aan moderne theologen wordt toch ook vaak gevraagd of ze geloven dat Jezus waarlijk uit den dood is opgestaan?
Groet,
Jan C.
Gepost om 9:23 door Floris Schreve, maar door de spamfilter tegengehouden.
http://antroposofie.wordpress.com/2008/10/30/racismedebat/#comment-1171
Alex:
“Het materiele denken, het denken dat alles wil herleiden tot de materie zit in alle geledingen van het denken, in het sociale, het economische, het religieuse, de politiek, geschiedenis, geneeskunde enzovoort.”
Dit is juist, zolang je het begrip maar ruim opvat. Zo is ‘energie’ ook gewoon onderdeel van het materialisme.
Etienne Vermeersch over materialisme:
Materialisme heeft betrekking op de vraag welke algemene visie we hebben over het kennen van de wereld. De materialist gaat ervan uit dat we alle fenomenen die zich in de wereld voordoen uiteindelijk het best kunnen verklaren door ervan uit te gaan dat alles in die wereld zich gedraagt volgens een samenhangend geheel van wetten over de basisobjecten van de wereld, nl. de objecten en de wetten die men in de natuurwetenschappen, met als basis de natuurkunde, bestudeert. Het materialisme is een monisme; dat betekent dat er één samenhangend geheel van objecten en wetten bestaat, die uiteindelijk in een unieke theorie hun verklaring zullen vinden. Zodra de materialist met een reeks fenomenen te maken heeft, gaat hij pogen te zoeken hoe die een plaats kunnen vinden in dat samenhangend geheel van de natuurwetenschappen.
De basismotivering van de materialist is zijn opvatting over wat een verklaring is. Als iemand vraagt waarom een steen die je loslaat naar beneden valt, dan kun je aantonen dat dit een bijzonder geval is van toepassing van de wetten van Newton; als iemand vraagt waarom de planeten zo rond de zon draaien zoals we ze kunnen waarnemen, dan kan men dat eveneens afleiden uit de wetten van Newton. Een verklaring is des te krachtiger en meer overtuigend, naarmate blijkt dat men een steeds groter aantal fenomenen, die op het eerste zicht niets met elkaar te maken hadden (vallende stenen en planeetbewegingen rond de zon), vanuit dezelfde theorie kan afleiden.
Het dualisme, dat stelt dat er naast de natuurwetenschappelijk verklaarbare dingen ook andere, zogenaamd geestelijke dingen bestaan, met eigen wetmatigheden, vormt een alternatieve opvatting tegenover het materialisme. Een pluralisme dat aanneemt dat er nog meer onderling onherleidbare verklaringsschema’s nodig zijn, vormt nog een andere opvatting.
De feiten tonen aan dat noch het dualisme, noch het pluralisme ooit een positieve bijdrage geleverd hebben tot een betere verklaring van de waargenomen fenomenen. Ze kenmerken zich essentieel door het – vruchteloos – zoeken naar argumenten tegen het materialistisch monisme. Ook het idealistisch monisme, dat stelt dat er alleen maar geestelijke dingen bestaan, heeft nooit geleid tot enig beter inzicht in de samenhang van de dingen.
Uit de geschiedenis van de wetenschap en van het menselijk denken in het algemeen blijkt manifest dat de houding van de materialist de meest aangewezene is om zoveel mogelijk kennis te verwerven en te synthetiseren. Wie immers van vooraf aan het materialistisch monisme uitsluit en bvb. stelt dat de zgn. “geestelijke” fenomenen van een andere orde zijn, zal niet alles in het werk stellen om ze tot de natuurwetenschappen te herleiden: m.a.w. als ze uiteindelijk blijken toch herleidbaar te zijn, zal de materialist dat hebben gevonden, want de anderen zochten al lang niet meer. Omgekeerd, als zou blijken dat er onherleidbare fenomenen bestaan, zal de materialist dat vroeg of laat moeten vaststellen: geen enkel inzicht riskeert hierbij definitief in het gedrang te komen. Als men dezelfde redenering zou willen maken in verband met het dualisme of het idealisme, dan zal blijken dat ze in het onderzoek tot nu toe zo steriel gebleken zijn dat er helemaal niets verloren is door ze niet als uitgangpunt te nemen.
Dat alles maakt het goed recht van de materialistische houding meer en meer plausibel.
BRON: http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbeg_ethiek/faq_materialisme/
Nee ok, is goed. Had het niet goed gelezen. Excuses. Ik verkeerde inderdaad in de waan dat je ze niet kende, dus vandaar.
Artikel van Vermeersch had ik ook gelezen (had je eerder een linkje naar geplaatst geloof ik). Geloof niet dat mijn bespreking van deze voordracht is aangekomen. Kan hem wel zien op mijn scherm maar staat ‘wacht op goedkeuring van de beheerder’.
Op dit gebied zegt Steiner ook wat leuks in deze voordracht. Ik citeer uit mijn artikel met het citaat erin:
‘Aan het eind van het verhaal krijgt de ‘normale wetenschap’ een veeg, wanneer het de ‘menskunde’ betreft. Steiner: ‘Da war einer von diesen Naturforschern, der hat es besonders stark gemerkt: man kommt ja nicht mehr weiter, man erfährt durch die gegenwärtige Wissenschaft nichts von Menschen. Aber er hat nicht gesagt: also müssen wir uns der Anthroposophie nähern, sondern er hat gesagt: Gebt uns Leichen, damit wir die zergliedern können. Sehen Sie, das war alles was er sagen konnte: Gebt uns Leichen!’ (p. 67-68). Dit laatste staat los van de rassenkwestie, maar het is weer wel een aardig voorbeeld van hoe de antroposofie, in dit geval Steiner zelf, tegen wetenschap aankijkt. Wat wilt u dan meneer Steiner, onbewezen rassentheorieën loslaten op echte levende mensen? Geef mij dan toch die materialistische wetenschap maar, gebaseerd op empirie. En daar heb je soms weleens ‘Leichen’ voor nodig. Zolang dat maar netjes geregeld is, met wilsbeschikking etc. en niet zoals dat nu nog gebeurt in de Volksrepubliek China, lijkt me daar niets mis mee. Is trouwens een goed gebruik sinds de renaissance. Een ‘grote ingewijde’ als Leonardo da Vinci was hierin zelfs pionier. Hij is er mee begonnen lichamen van overledenen te onderzoeken (heeft ook de prachtigste anatomische tekeningen opgeleverd). Toch niet echt iemand die in met hermetisme en gnosticisme dwepende kringen wordt afgewezen’.
Maar ik denk dat het gesprek nu echt meer richting de rassenleer moet komen. Die gesprekken van jou en Lieven waren aan eenkant wel hilarisch (heb me er wel mee vermaakt), maar het heeft mede de boel ontzettend afgeleid van het echte onderwerp. Dat was wel irritant (lag ook vooral aan de andere partij die er niet op in wilde gaan).
Maar als je het probleem wetenschap echt wil oplossen dan moet je het zware Steinerwerk induiken, daar doet hij zijn meest doorslagggevende uitspraken. Ik zal iets later wat aandacht besteden aan Gehiemwissenschaft (dat is het meest onthullende werk op dit gebied). Dat wil ik hier nog wel naarvoren halen. En het zal heel binnenkort ook ter sprake komen in de Akasha-kroniek.
Maar ik vind dat we echt weer terug moeten naar het racisme-debat. Daar zijn we sinds Die Mission vanaf geraakt en daar moet het weer naar terug. Vandaar Vom Leben des Menschen hier tussendoor. Want ook dit werkt net zo vertragend en ontwijkend als eerder Dieter Brükl en de Nieuwe Reactionairen, de sociale driegeleding, t/m seks met kinderen en deeltjesversnellers.
Dus we moeten echt weer terug naar:
1. de racisme kwestie
2 Steiner zelf
Vanuit deze basis kunnen er natuurlijk genoeg uitstapjes gemaakt worden naar zijpaden, mochten die relevant zijn, maar daar gaat het om. Dus als het aan mij ligt worden we weer wat koersvaster.
Alex:
“geesteswetenschap Ramon, is iets anders als de materiele wetenschap over de geest. Geesteswetenschap is vooral van uit de geest. Een klein doch wel zeer belangrijk onderscheid.”
Precies, en daardoor is het oncontroleerbaar. Bij emotie, intuitie, gevoelens zijn altijd oncontroleerbare zaken in het spel, zoals wensgedachten, inbeelding, etc. Steiner kan het draaien hoe hij het wil, maar dat wordt nooit wetenschap. Wetenschap dient gerelateerd te zijn aan empirische feiten, en van gevoelens weet je gewoon niet waaraan ze gerelateerd zijn (konden we dat maar!). En juist de erkenning van dit fundamentele probleem vormt een belangrijke basis voor de natuurwetenschappen!
Het enige wat Steiner aanvoert om dit probleem op te lossen is een soort geheime methode (‘onbevangen waarnemen’) om voor jezelf inwendig te verifieren dat intuitieve gevoelens waar zijn. Maar de notie dat je onbevangen bent is ook een gevoel, dus daar heb je heelaam niets aan. Dat soort dingen kan een mens niet voor zichzelf uitmaken, daarin schuilt altijd een grote foutmarge. Wetenschappelijk onderzoek is dubbelblind, juist omdat wetenschappers van zichzelf weten dat ze bevooroordeeld *kunnen* zijn, terwijl ze dat niet *willen* zijn!
Geesteswetenschap is geen wetenschap, het is een geloof.
Jan C.
En als je het helemaal op ‘wetenschap’ wil toespitsen, dan kom je toch aan wat mensen geloven. Zover wil ik althans niet gaan. Racisme verdient het om aangepakt te worden. Maar over die andere kwestie ben ik wat ambivalenter (al hangt het dogmatisch vasthouden aan Steiners woorden, ook als het racistisch is, er zeker mee samen, want dat is gewoon dogmatisch denken, in mijn ogen althans).
Maar als we deze kwestie echt op het hoogste niveau willen ontrafelen, moeten we allemaal Helmut Zander gaan lezen, die dus beweert dat het allemaal gebaseerd is op schriftelijke bronnen, dus niks openbaring. En dat gaat ons niet lukken. Het vaststellen van het racisme is nog enigszins haalbaar.
Dus ik wil de focus echt weer terugbrengen. maar ik beloof je dat er op dit gebied genoeg te doen valt met de Akasha-kroniek.
Floris:
“Nee ok, is goed. Had het niet goed gelezen. Excuses. Ik verkeerde inderdaad in de waan dat je ze niet kende, dus vandaar.”
Snap ik, geeft niet. Ik weet wel ongeveer wat er leeft onder antroposofen, maar een kenner zoals jij ben ik zeker niet. Daar heb ik trouwens ook nooit een geheim van gemaakt. Daarom laat ik de discussie over racisme ook voornamelijk aan jou over.
Groet,
Jan
Sorry, net nog wat over wetenschap (heeft elkaar gekruist).
Ik zal voorlopig mijn mond houden…
Jan, waarom koop of leen je niet in die tussentijd zelf Geheimwissenschaft of de Akasha kroniek. Zeker de nieuwe uitgave van de Akasha kroniek is goed te doen, die van Pentagon. Daarin legt Steiner uitgebreid uit wat zijn bovenzintuigelijke bron is en hoe hij daartoe is gekomen. Verder staat daarin ook de hele geschiedenis van Atlantis en alles wat daarvoor kwam.. Ik zou het ook wel leuk vinden als ik een totale niet-antroposofische medelezer heb. Dan zetten we onze bevindingen wel hier op het forum. Denk dat het wel boeiend is. Bovendien zit je dan in de kern van Steiners denken. De Nederlandse uitgave die ik heb is: Rudolf Steiner, De Akashakroniek; de ontwikkeling van mens en aarde (verzamelde bijdragen, gebundeld door Marie von Sievertz), oorspr. uitg. Dornach 1939, Pentagon, Amsterdam, 2004.
Voor de bespreking hier wil ik wel van de Duitse tekst uitgaan, die ook online staat. Maar zal daarnaast ook de Nederlandse lezen. Wellicht kun je hetzelfde doen.
Het gaat mij overigens om de eerste hoofdstukken. De aarde-evolutie wordt in omgekeerde volgorde beschreven. het begint in het heden en gaat terug t/m het ‘begin’ (de ‘antroposofische oerknal’). Ik denk dat het sowieso interessant voor je is. En ik ben wel benieuwd naar je mening, of wat voor indruk het op je maakt.
Maakt niet uit, want ik kwam ook onverwacht met Vom Leben des Menschen. Maar goed, als er iemand iets over wil zeggen brand los.
Interessant nieuws.
Net zoals dat in Duitsland het geval was met het Rudolf Steiner Archief nadat er kritiek op Steiners rassenleer kwam, is nu ook in de V.S. het Rudolf Steiner Archief online nog maar beperkt bereikbaar. Men meldt een beschadiging van de server.
En dit vind ik dan heel bijzonder: ondanks al die problemen staat er nu een nieuwe voordracht van Steiner online…over rassen! http://wn.rsarchive.org/Lectures/MigRac_index.html
Wat staat bij die voordracht?
‘For this lecture, the date is unknown, the GA# is unknown, and the translator is unknown! It was given in Berlin, at sometime during 1904.’
(Wat een bron, zeg)
Jan,
Je kan een en ander vinden over Atlantis (Engels) in het Rudolf Steiner Archief http://wn.rsarchive.org/search=context?query=cosmic+memory
Floris,
Het is Oud Testament in de derde klas en Edda in de vierde klas. Er wordt binnen steinerscholen wel gezegd dat het niet die boeken moeten zijn, maar zo goed als geen enkele school wijkt van het plan af. Is een van die ingekapselde tradities die steinerscholen vaak nog meer onvrij maken.
Maar het is dus wel van hoe meer deeltjesversnellers, hoe meer er reden is om niet op HET ONDERWERP in te gaan. En dat had een van de vorige discussiepartners goed begrepen. Maar linksom of rechtsom, we zullen er toch een keer over moeten spreken.
Maar goed, als iemand wat kwijt wil over Farbe und Menschenrassen, grijp de gelegenheid.
Floris,
“Maar het is dus wel van hoe meer deeltjesversnellers, hoe meer er reden is om niet op HET ONDERWERP in te gaan. En dat had een van de vorige discussiepartners goed begrepen. Maar linksom of rechtsom, we zullen er toch een keer over moeten spreken.”
Tjsa, en ik heb juist grote moeite om ook maar iets te lezen over die Akasha kroniek, Atlantis, wortelrassen, etc, als het de oorsprong ervan hoogst twijfelachtig is.
En hoewel ik vind dat je fantastisch werk levert (heb ik echt groot respect voor), kom je een beetje op mij over als iemand die serieus meegaat in het hele Harry Potter verhaal, verhitte discussies voert over de welke staf het beste is, terwijl de hamvraag in eerste instantie toch dient te zijn: “Dat toveren, kan dat eigenlijk wel?”
Nee? Dan zijn het gewoon vermakelijke fantasy-boeken.
Soms denk ik wel eens dat er misschien een groot fantasieschrijver aan Steiner verloren is gegaan. 🙂
Ik zal kijken of ik die Akasha Kroniek te pakken kan krijgen (maar kopen zal ik het zeker niet). Misschien hebben ze het op school.
Groet,
Jan
En Jan C. , je hoeft ook niet je mond te houden. Wil ook niet al te lomp zijn, dus excuses. Maar er moet wel wat meer doelgerichtheid komen, lijkt mij. Maar goed, ik ben ook niet de discussieleider, noch de houder van dit forum, dus het is niet aan mij. Maar ik wil niemand de mond snoeren. het was alleen mijn idee om het iets meer terug naar het onderwerp te brengen.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 11:15
Dat ik mee ga in het Harry Potter verhaal??
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 11:18
Wel grappig. Ik ben weleens eerder uitgemaakt voor een materialistisch denker (vanuit de antroposofenhoek, toen ik, alweer een tijdje terug, ook wat stevige kritiek bracht).
Maar misschien raak je door dat lezen en je probeert toch mee te gaan in de redeneringen om het volgen, wat gedeformeerd. En ik heb natuurlijk op de vrije school gezten, ken nogal wat mensen die in de antroposofie geloven, dus het kan best zijn dat ik een tik heb meegekregen. Maar blijf me er maar op wijzen. Vind ik wel goed.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 11:25
Waar zker een groot fantasyschrijver in verloren is gegaan is Helena Blavatsky. Dat is echt op en top. Steiner is stukken saaier. De Geheime Leer is soms net Tolkien. Vergelijkbaar met Tolkiens minder toegankelijke boeken, als The Silmarillion. Overigens heeft Tolkien zich daar vrijwel zeker door laten inspireren, met het vierde era en het vijfde era, het verzonken continent Numenor, etc. (zelf beweerde hij overigens van niet, maar hij had er een hekel aan om verdere uitleg bij zijn boeken te geven). En JK Rowling is natuurlijk zeer scahtplichtig aan Tolkien (net als Starwars, hoewel dat weer bijna Wagners Ring des Nibelungen is, maar dat is een beetje dezelfde categorie).
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 11:36
Maar ik heb altijd een zwak voor dit soort lectuur gehad en die is bij als kind sterk gevoed, niet in de laatste plaats door al die fantastische verhalen die ik als kind op de Vrije School heb meegekregen. Werkt heel simpel. ieder jaar van de lagere school heeft een vaste vertelstof. Eerste klas de Sprookjes van Grimm, tweede klas de Fabels van Lafontaine, derde klas de Noorse Edda, vierde klas het oude testament 9of was het nu andersom?) en vijfde klas de Griekse Mythologie, die dan over gaat in geschiedenisonderwijs (dan komt dus Atlantis, India, Oude Perzië, Egypte/Babylonië, etc.). Zevende klas was de grote ontdekkingsreizigers.
Dus als je ergens een soort fantasy gevoeligheid hebt, leer je die goed te ontwikkelen (en ik vrees dat dit in mijn geval goed gebeurd is, vind ik overigens niet de slechtste kant van het gebeuren).
Maar dit is trouwens een artikel dat heel sterk lijkt op mijn ervaringen. Is van Xandra Schutte over haar herinneringen aan de Vrije School. Hoewel zij ook middelbare school heeft gedaan 9ik niet) kan ik me daar geheel in herkennen. wat zij beschrijft klopt vrijwel precies met mijn herinneringen: http://www.groene.nl/1997/06/tj_sofen.html
Potter als analogie.
Laat ik het anders zeggen (maar eigenlijk heb ik dit al eens gezegd):
Als we het schouwen van Steiner serieus moeten nemen, wat valt er dan nog voor kritiek te leveren op zaken als Atlantis, de Akasha kroniek, wortelrassen, etc.? Als geesteswetenschap echt leidt tot zekere kennis, dan ZITTEN negers gewoon in het kindstadium en indianen in het eindstadium. Die helderziendheid, het al dan niet wetenschappelijk zijn van wat Steiner beweert, is de grote bottleneck in dit hele verhaal! De rest is eventueel leuk voor later (hetzij als serieuze bron van kennis, hetzij als vermakelijke fantasy-verhalen)
Het is net als met de bijbel. Als de bijbel inderdaad het onfeilbare woord van God is, dan IS homosexualiteit, sex voor het huwelijk, abortus, etc. gewoon fout.
Nogmaals, ik wil best even mijn mond houden (Ramon mag zelfs wat reply’s verwijderen als dat het er wat overzichtelijker op maakt), maar wat mij betreft kan de discussie maar over 1 ding gaan, en dat is de betrouwbaarheid van de dingen die Steiner zegt. Waar is zijn kennis op gebaseerd…
Floris schreef:
“Dus als je ergens een soort fantasy gevoeligheid hebt, leer je die goed te ontwikkelen (en ik vrees dat dit in mijn geval goed gebeurd is, vind ik overigens niet de slechtste kant van het gebeuren).”
Ik heb ook helemaal niks tegen fantasy, zolang men maar het maar niet gaat verkopen als ‘waar gebeurd’. Wat dat betreft moet ik toch even de vinger aan de pols houden, want als ze die onzin over Atlantis echt als geschiedschrijving gaan verkopen aan mijn kinderen, dan ga ik daar wel tegen protesteren.
Dank.
Als je online nog ergens een heldere uiteenzetting weet te vinden over hoe Steiner het geestelijk waarnemen denkt te kunnen valideren, dat het zeg maar een instrument kan worden tot wetenschappelijke kennis, dan houd ik me aanbevolen.
Jan,
Dan denk ik dat ‘Hoe verkrijg ik bewustzijn op hogere gebieden?’ wel kan dienen. Is trouwens een door Steiner zelf geschreven publicatie. Hier te vinden in het Engels: http://wn.rsarchive.org/Books/GA010/English/GA010_index.html
Ik wil nog toevoegen dat ik wel begrijp dat je Steiners werk ongefundeerd of fantasterij vindt, maar om nu in dit racismedebat tot een conclusie te komen, lijkt het me nodig dat we vooral kennis nemen van wat Steiner over rassen vertelde.
We gaan er dus even van uit (puur hypothetisch) dat Steiner zijn rassenleer heeft opgebouwd via het schouwen in de Akasha kroniek. Meelezende antroposofen mogen er natuurlijk ook gewoon blijven van uitgaan dat hij dat werkelijk heeft gedaan.
Het gaat erom dat we de inhoud van Steiners werk een kans geven, los van hoe die inhoud tot stand is gekomen. Een beetje in de stijl van: ‘Vertel het hele verhaal maar eens Rudolf en dan vertel ik nadien wat ik ervan vond.’
Groet
Ramon
PS: Je bijdragen zijn in het debat over antroposofie wel essentieel en ik waardeer ze ook. In het debat tussen antroposofen en critici van werk van Steiner, denk ik, zijn zulke bijdragen voor veel antroposofen spijtig genoeg (totnogtoe) een te pijnlijke opgave om mee om te gaan. Op zijn weblog schrijft Michel Gastkemper (even in mijn eigen wooorden, want ik herinner me het niet precies meer) dat er nogal wat progressieve antroposofen, zich genoodzaakt zien om hun activiteit buiten de beweging te plaatsen. Ze vinden meer weerklank in de ‘grote wereld’ dan in eigen kring.
Zelfs progressief zijn blijkt al een brug te ver. Kan je de reactie nagaan wanneer je naar falsificatie van Steiners werk gaat vragen.
Heet hangijzer in deze discussie is volgens mij vooral de vraag of er überhaupt een rassenleer is terug te vinden in Steiners werk, omdat we voor het antwoord daarop te rade kunnen gaan bij de empirie, zijnde de geschriften van Steiner. Die zijn uiteindelijk uitgangspunt. (Dat zal Floris wel graag horen)
Maar wie durft er totnogtoe zijn vingers aan branden? (Zelfs Commissie Van Baarda hield volgens Floris ‘Die Mission’ op de achtergrond)
Dan volgt eventueel de vraag of de rassenleer hiërarchisch is, vervolgens of er een waardeoordeel in zit waardoor het racistisch wordt, etc…
Ok Ramon,
Maar dan kan de vraag volgens mij alleen nog maar zijn of Steiner uitging van een hiërarchische rassenleer, want met racisme heeft het dan niks meer te maken (als we de dus mogelijkheid openhouden dat het hier om objectieve feiten gaat). Of je moet het zo formuleren dat het gaat om de vraag of Steiner’s hiërarchische rassenleer (als hij die blijkt te hebben) in natuurwetenschappelijke zin (dus niet geesteswetenschappelijk) racistisch is.
Ik zou het toch leuk vinden als iemand iets wil zeggen op bovenstaande, of is dat niet te doen.. of moet ik het begrijpen dat iedereen het er mee eens is.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 18:19
Maar rassenleer naar aanleding van deze voordracht, ja dus.
Nu is deze voordracht niet eens zo heel belangrijk. Het gaat hier niet om een werk waar veel nieuws over zijn gedachtegoed te vinden is (daar was hij ook niet voor bedoeld). Maar goed, toch kort voor zijn dood uitgesproken, dus geen afstand genomen. Is er echt niemand die hier iets over wil zeggen? Ik zou het nu toch wel leuk vinden als er iets inhoudelijks tegenover komt.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 18:39
Jan, om het helemaal makkelijk te maken, dit is de brochure van Toos Jeurissen. Zij was moeder van kinderen op de vrije school. Op een gegeven moment ontdekte zij dat haar kinderen onderwezen werden in rassenkunde. Vragen aan de schoolleiding leverden geen bevredigend resultaat op. Zij publiceerde een brochure, die heel veel stof deed opwaaien. Er volgde een radio uitzending waarin de vice voorzitter van de antroposofische vereniging zijn ongelukkige uitspraken deed over zwarten en indianen . Dit leidde tot zoveel commotie dat de commissie van Baarda werd aangesteld om het gedachtegoed van Steiner op racisme door te lichten.
Deze brochure is wellicht interessante lectuur, ook omdat die zo’n grote rol gespeeld heeft. Toos Jeurissen haalt een helenboel aan uit bovenstaande lezing. Haar brochure is echter veel toegankelijker dan mijn artikelen en deze heeft ook een grote impact gehad. Dus ik zou iedereen willen vragen om deze te lezen. Ook de hervormingsgezinde antroposofen, die wel erkennen dat er een probleem is, komen uitgebreid aan de orde. Te lezen onder http://www.antroposofia.be/wordpress/uit-de-vrije-school-geklapt.pdf
Dus laat iedereen er kennis van nemen. Ik kan mij grotendeels in de inhoud vinden (en vrijwel alles wat ze aan bronnen aanhaalt heb ik ook gechecked). Dus iedereen, gaarne lezen.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 18:50
Jan, het lijkt me duidelijk dat steiner wel degelijk uitging van een hierachische rassenleer. Zie bovenstaande uitspraak:
‘Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’ (p. 67)
vergelijk met deze uit Die Mission, meer dan tien jaar eerder:
‘Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal verschleiert, aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige Erkenntnisse’.
Jan ik zal ook willen verzoeken deze precies te lezen. Lijkt me een kolfje naar je hand. En laten we toch terugkeren naar Steiner zelf, lijkt me iets belangrijker dan al die secundaire ruis. Probeer hier anders de definities uit de van Dale op los te laten.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 19:08
Jan overigens ben ik het wat dat betreft niet met je eens. Jouw stelling gaat er dan ook vanuit dat je oude mythologieën, heilige boeken etc. alleen maar letterlijk kunt nemen. Dat vind ik wel een wat simpele kijk op de zaak. Ik wil het oeuvre van Steiner zeker niet gelijk stellen aan de Bijbel of Koran (Steiners werk is ook nog geen honderd jaar oud en het ligt nu al onder vuur). Maar Bijbelverhalen, de Koran, mythologieën zijn vaak bijzonder rijke teksten, zelfs als je ze vanuit atheïtisch standpunt bekijkt. Je kan ze ook zien als grote wereld literatatuur. Verder hoeven er geen bijdragen te worden verwijderd, althans niet van mij.
Ik wil wel proberen om echt terug te gaan naar de inhoud en weg van het gezwam. Dus gaarne iets over deze arbeidersvoordracht (heeft iemand bijvoorbeeld iets aan te merken?)
Verder zal ik vanaf nu richting Akasha kroniek gaan. De tekst die ik ga bespreken (in het Duits) staat hier: http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/aus-der-akashachronik-beg.html . Verder zou ik iedereen willen vragen, mocht het nodig zijn, om te kijken of er een Nederlands exemplaar is aan te schaffen, dan wel in de bibliotheek te verkrijgen (moet niet al te moeilijk zijn).
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 19:32
En als iemand zich afvraagt of er sprake is van rassenleer bij Steiner, zie deze passage uit bovenstaande tekst (al door velen aangehaald, Zondergeld en van der Tuin, Moerland, Jeurissen):
‘Nun haben wir aber außer dieser europäischer Hautfarbe noch vier hauptsächliche andere Hautfarben. Und das wollen wir heute ein bißchen betrachten, weil man eigentlich die ganze Gesichte und das ganze soziale Leben, auch das heutige soziale Leben, nur versteht wenn man auf die Rasseneigentümlichkeiten der Menschen eingehen kann. Un dann kann man ja auch erst im richtigen Sinne alles Geistige verstehen, wenn man sich zuerst damit beschäftigt, wie dieses Geistige im Menschen gerade durch die Hautfarbe hindurch wirkt’ (p. 52).
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 19:59
Op zich is het wel opmerkelijk, gezien de bezoekersaantallen die rechtsboven te zien zijn, dat niemand iets zegt wanneer het daadwerkelijk over Steiners teksten zelf gaat (een paar positieve uitzonderingen). Maar ik neem aan dat dit vooral gelezen wordt door mensen die iets hebben met de antroposofie en dat er dus ook veel antroposofen tussen zitten. Laten we constateren dat het opmerkelijk en wellicht veelbetekenend is, dat niemand iets durft terug te zeggen. Maar nogmaals, het mag, want daar is dit forum voor. De materie (Steiner zelf althans) is niet eenvoudig maar het loont absoluut de moeite om er kennis van te nemen. En nogmaals actieve particpatie over de werkelijke inhoud wordt hoe dan ook gewaardeerd.
Goed: als er een rassenleer is en die blijkt hiërarchisch te zijn, kunnen we kijken of die ook racisme bevat.
Alex Hemme schreef hierover al:
(…) Ik ben het niet eens met de stelling dat Rudolf Steiner van racisme is te beschuldigen. Dat baseer ik op de omschrijving van racisme zoals die is te vinden in de Conventies van de Verenigde naties.(…)
Volgens wikipedia komt die conventie m.b.t. racisme hierop neer. Voor alle duidelijkheid; dit is een wettelijke definitie.
(…) Volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie ” elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven”.
De laatste definitie maakt dus geen onderscheid tussen discriminatie op grond van ras of etniciteit. (…)
Volgens mij hebben de uitspraken van Steiner over ‘negers’ en joden het effect van aantasting van uitoefening van fundamentele vrijheden in het openbaar leven. (Jodendom geen bestaansrecht in het moderne leven, liever geen negerromans)
Door het feit dat Steiner in zijn werk vrijwel geen duiding geeft over de door hem besproken indianencultuur en hij allesbehalve blijk van kennisname van die cultuur geeft, is een aanwijzing dat hij dat volk niet kent of miskent. Meer nog; Steiner bewijst door zijn stelling dat ‘de indianen uitgestorven zijn’ dat hij niet op de hoogte bleek te zijn van de werkelijke ontwikkelingen m.b.t. het indianenvolk (er zijn nog altijd 40 miljoen indianen en de indianen zijn niet uitstervend, maar groeiend) De uitspraken van Steiner hebben op termijn, zoals we dat kunnen waarnemen bij een aantal antroposofen die zich publiek over Steiners indianencitaat uitlaten en hem daarin bevestigen, de aantasting van erkenning van dat volk tot gevolg gehad (ik doel dan op de uitspraken van nu levende antroposofen in het genre van dat indianen sowieso moesten sterven).
Er staat op wikipedia ook een meer algemene omschrijving van racisme.
(…) Zo is volgens de Oxford English Dictionary racisme gebaseerd op de “mening of de ideologie dat leden van een ras bepaalde eigenschappen of kwaliteiten bezitten die specifiek zijn voor dat ras, in het bijzonder om het als beter of slechter van een ander ras te onderscheiden”. De Merriam-Webster Dictionary omschrijft racisme als de “opvatting dat ras de belangrijkste bepaler is van menselijke eigenschappen of vermogens, en dat raciale verschillen de basis vormen van de inherente superioriteit of inferioriteit van een bepaald ras boven een ander ras”. Ook wordt volgens deze dictionaire de term racisme gebuikt in de zin van het vooroordeel waarop een dergelijke opvatting is gebaseerd. (…)
Met die omschrijving hoeven we alleen maar enkele citaten ernaast te leggen om te zien dat erin Steiners werk wel degelijk racisme zit.
Wie dat niet ziet, gaat dat volgens mij na lezing van de door Floris Schreve uitgewerkte analyse van Steiners voordrachten over rassen ook niet zien. Hoe goed die analyse ook is onderbouwd en is ingebed in een brede antroposofische context.
Om toch nog op een punt van Jan C. terug te komen, wat ik wel probeer is Steiner in zijn eigen redenaties en logica te volgen. Dat lijkt me ook zinvol om na te gaan WAAROM hij bepaalde dingen heeft gezegd. Dat hij ze heeft gezegd lijkt me duidelijk, maar het waarom is het meest interessant. Daar heeft het van Baarda rapport ook nauwelijks antwoord op gegeven. Dus het lijkt soms inderdaad alsof ik dit soort redenaties zelf onderschrijf. Dat is meestal niet het geval, laat ik hier dan maar een keer kleur bekennen. Maar het bergijpen van het waarom is wel essentieel. En om na iedere zin weer te roepen: ‘wat een waanzin’ komt niet het betoog ten goede.
Grappig trouwens, heb weleens van met de antroposofie sympathiserende kant juist gehoord dat ik zo hard en afwijzend ben in mijn kwalifiacties. Maar van jou begrijp ik dus precies het omgekeerde.
Maar het is waar, ik kan me wel inleven in deze wat vreemde esoterische redeneringen. Ik denk dat dat ook de beste manier is om het inzichtelijk te maken. Veel meer dan van het is toch allemaal bullshit, dus dan hoeven we het er niet meer over te hebben. Ik probeer het dus wel degelijk te begrijpen en daarmee ook te duiden.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 20:35
Ramon Hoera! Helemaal mee eens. Zolang het niet in de rechtssfeer zit, maar wel in de typologieën, etikettering, etc. is het inderdaad puur racisme. Ik denk dat we het daar over eens kunnen zijn.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 20:58
Ikwil hier nog op een stukje uit Vom Leben des menschen nader ingaan en vorleggen als discussie stukje. Eerder in deze discussie wist jan Luiten te melden dat we de uitspraken van Steiner over rassen zouden moeten zien als culturele antropologie. Het van Baarda-rapport, waar Jan Luiten een uitgesproken tegenstander van was, lijkt hem temoet te komen. Ik citeer uit bovenstaand:
Iets verder staat: ‘Gehen wir jetzt vom Schwarzen zum Gelben herüber. Beim Gelben-das ist schon verwandt mit dem Roten-ist es so, daß das Licht etwas zurückgeworfen wird, viel aber aufgenommen wird. Also da ist es schon so, daß der Mensch mehr Licht zurückwirft als beim Schwarzen. Der Swarze ist ein Egoist, der nehmt alles Licht und Wärme auf’ (p. 56). Steiner had er zin in. Waarom heeft niemand eerder deze eruit gelicht? Dit is pas echt een oneliner. Wat heeft de commissie van Baarda hierop te melden? Eerst ‘De formuleringen van Steiner wekken wel enige bevreemding op’. Dat lijkt mij ook, maar dan: ‘Door fysiologisch onderzoek zou kunnen worden nagegaan of ook op materieel gebied zulke verbindingen te leggen zijn, maar dat valt buiten het kader van dit rapport’ (p. 384). Weet niet of ik zo’n onderzoek wel zo verstandig zou vinden, laten we het daar maar bij houden. Als het een antroposofisch initiatief zou zijn en je zou met deze motivatie van Steiner komen heb je pas echt een rel, lijkt mij tenminste’.
De zwarte is een egoïst omdat hij alle licht en warmte opzuigt. Het lijkt mij een buitengewoon zinvol inzicht voor de culturele antropologie van nu. Wellicht moet deze discipline zich meer op de antroposofie richten. Commentaar?
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 21:02
Bovenstaand had natuurlijk ‘tegemoet’ moeten staan. Maar ik denk dat dit wel interessant is. Is er sprake van rassenleer? Ben benieuwd wie dat zou willen ontkennen en met welke argumenten.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 21:19
Maar dit zegt dus ook veel over het onderzoek van de commissie van Baarda. Deze lezing is voor hun doen uitzonderlijk streng beoordeeld, maar bij een uitspraak als deze wordt de suggestie gewekt alsof dit een mogelijkheid zou bieden tot nader wetenschappleijk onderzoek. Wie zou zich daaraan willen wagen? Ik beschouw dit overigens als een van de ernstigste uitspraken uit deze voordracht. Dit is wel far beyond Kuifje.
Wil er nog eentje uitlichten, wederom over het zwarte ras: ‘Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn (..) Der Neger hat nicht nur dieses Kochen in seinem Organismus, sondern er hat auch noch ein furchtbar schlaues und aufmerksames Auge. Er guckt schlau und sehr aufmerksam’ (p. 55).
Laten we toch deze uitspraak uit 1923 vergelijken met deze uit 1910 (Die Mission, zesde voordracht):
‘Sie sehen hier, daß des Menschen physischer Leib von innen bestimmt wird, so bestimmt wird, daß diese verschiedenen geistigen Wesenheiten eingreifen in die Glieder im physischen Leibe, welche die Projektionen, die Schattenbilder der höheren Glieder sind. Wo greift nun zum Beispiel der Merkur ein? – ich sage Merkur, um das zusammenzufassen, was sich als abnorme Geister der Form im Merkur befindet. Er greift so ein, daß er mit anderen zusammenwirkt, namentlich in das Drüsensystem. Er kocht in dem Drüsensystem drinnen, und da leben sich die Kräfte aus, die durch jenes Übergewicht der Merkurkräfte entstehen, die in der äthiopischen Rasse wirken. Alles, was der äthiopischen Rasse ihre besonderen Merkmale verleiht, das kommt davon her, daß die Merkurkräfte in dem Drüsensystem der betreffenden Menschen kochen und brodeln. Das kommt davon her, daß sie auskochen, was die allgemeine, gleiche Menschengestalt zu der besonderen der äthiopischen Rasse macht mit der schwarzen Hautfarbe, dem wolligen Haar und so weiter. Diese Modifikation der allgemeinen Menschengestalt kommt also von diesen Kräften her’.
Zoals ik in mijn artikel al had aangegeven, er is inderdaad sprake van een verrassende continuïteit. Zouden we niet misschien voorzichtig de conclusie kunnen trekken dat hier sprake is van rassenleer? Er valt van alles te zeggen over Steiners visie op het zwarte ras, maar consistent is het wel. Wie het er niet mee eens is mag het zeggen.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 21:28
En dan een interessante passage over het blanke ras. Los van dat het een jubelzang is, is deze ook om een andere reden zeer onthullend:
‘Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’ (p. 67).
Alweer zien wij die link met India, waar de cultuurperiodes hun oorsprong zouden vinden. Hier wordt dus weer een link gelegd tussen dat gebied van de aarde en de blanke Europeanen. Interessant, wederom lijkt dit erg op de hierboven weergegeven Ariërmythe. Eigenlijk hoef je er alleen maar het schema. dat Anreas Lichte ons toezond over het geschiedenisonderwijs in de vijfde klas van lagere school, naast deze bewering te leggen, om het te kunnen duiden. Ook in deze lezing ontbreekt de aryo-centrische visie op de geschiedenis niet. Dat zal nog veel pregnater worden bij de Akasha-kroniek.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 21:28
En dan een interessante passage over het blanke ras. Los van dat het een jubelzang is, is deze ook om een andere reden zeer onthullend:
‘Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’ (p. 67).
Alweer zien wij die link met India, waar de cultuurperiodes hun oorsprong zouden vinden. Hier wordt dus weer een link gelegd tussen dat gebied van de aarde en de blanke Europeanen. Interessant, wederom lijkt dit erg op de hierboven weergegeven Ariërmythe. Eigenlijk hoef je er alleen maar het schema. dat Anreas Lichte ons toezond over het geschiedenisonderwijs in de vijfde klas van lagere school, naast deze bewering te leggen, om het te kunnen duiden. Ook in deze lezing ontbreekt de aryo-centrische visie op de geschiedenis niet. Dat zal nog veel pregnanter worden bij de Akasha-kroniek.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 22:17
Ik wil trouwens voorstellen om bij de bespreking van de Akasha-kroniek zoveel mogelijk gebruik te maken van de Nederlandse vertaling. Dan is het misschien ook iets toegankelijker. De Duitse tekst staat online en die kan iedereen raadplegen. Maar ik zal hier dan vooral citeren uit de Nederlandse vertaling.
Dit is onmogelijk om dat uitputtend te doen. Niemand zou van mij kunnen verlangen dat ik in een klein typekadertje een half boek ga overtikken (dan gaat het qua typen echt dramatisch worden). Maar het zal een minder tot op de letter niveau bespreking zijn dan die van Die Mission (waar de volledige tekst van vier en zes in het kadertje is weergeven.). Iedereen die mijn bronnen wil checken kan ik dan verwijzen naar de Duitse online tekst, dus het zal qua bronnen doorzichtig zijn. Mee eens?
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 22:19
Maar als iemand het er niet mee eens is, nu gaarne melden, anders krijgen we weer hetzelfde gezeur als na de bespreking van Die Mission. Daar was iedereen achteraf woedend over, maar daar kwam men wel pas achteraf mee. Dus ik geef nu de gelegenheid om evt bezwaar te maken tegen de procedure.
Alex,
Ik meen mij te herinneren dat jij, toen je pas aan deze discussie deelnam het volgende schreef:
(…) Ik ben het niet eens met de stelling dat Rudolf Steiner van racisme is te beschuldigen. Dat baseer ik op de omschrijving van racisme zoals die is te vinden in de Conventies van de Verenigde naties.(…)
Ik heb dat toen even laten passeren omdat ik veronderstelde dat uiteindelijk wel zou volgen WAT jij zou gaan baseren op die omschrijving. Want zoals je het toen schreef, baseerde je uitsluitend je eigen mening op die omschrijving. WAAROM die en die uitspraken volgens de conventie geen racisme zouden zijn, kwam ik van jou niet te weten.
Zelf heb ik die in de Conventies van de Verenigde Naties voorkomende omschrijving van racisme (en ook andere) al paraat van de eerste letter die op deze site over racisme werd geschreven. Het is dus niet alleen jouw basis om racisme in het werk van Steiner aan te toetsen, maar ook de mijne. Alleen kom ik tot een heel andere conclusie: er komt wel degelijk racisme in Steiners werk voor. Ik gaf daarvan enkele posts terug ook heel summier een voorbeeld van.
Je hebt daar niet op gereageerd. Misschien doe je dat alsnog?
http://antroposofie.wordpress.com/2008/10/30/racismedebat/#comment-1209
Ik vind het belangrijk om een gezamenlijke toetssteen te hebben, zie je?
Ik heb de derde voordracht uit het boek ; “ Het leven van mens en aarde” weer eens gelezen. Ik kan me herinneren dat ik het boek voor de eerste keer las. Ik kreeg het tweedehands te pakken bij de De Slegte. Die hebben wat Steiner betreft een trouwe klant aan mij. Ik kan mij herinneren dat ik wel blij was het boek gekocht te hebben. Natuurlijk direct gelezen. Als ik het nu voor de tweede keer lees valt me weer op dat ik nu na een paar jaar weer hele andere ervaringen heb bij het herlezen. Sommige zaken vallen me nu ineens meer op, voor de eerste keer. En dan ben ik eigenlijk wel verheugd want dan ervaar ik dat een mens altijd maar kan blijven leren.
Bij deze wat eerste voorlopige indrukken van mij.
Bij de arbeiders heeft Steiner meestal een heel andere sfeer van spreken. Ik denk dat dat komt omdat arbeiders, mensen die dus vooral handwerk verrichten, een andere manier hebben om het meegedeelde op te nemen. Ik denk dat het iets heel anders is om een lezing te houden voor een groep academisch geschoolden, zoals ingenieurs of medici, dan voor arbeiders. De eerste groep die zit wat meer in het denken dan de laatste groep die wat meer in hun gemoed zit. Rudolf Steiner heeft zich in die zin ook over dat verschil uitgelaten. Het doen kom je dan ook tegen in de opvoeding, op de Vrije scholen, in therapiëen enzovoort. Ook kunst, het doen van kunst is voor Steiner belangrijk. Academici hebben vaak de neiging om het gezegde vooral met hun denken op te pakken, neigen hierin naar eenzijdigheid.
Het lijkt me dat de arbeiders, mensen die ook met hun handen werken, juist meer achter het gebruik van het woord, voelend met de tekst, de woorden en het geheel van de lezing omgaan.
Ik heb nooit zo expliciet stil gestaan van het verhaal van de rassen omdat ik het ook nooit helemaal begreep en ik lees regelmatig dingen bij Steiner die ik dan niet begrijp. Later vallen nogal eens wat van die zaken op hun plaats door mijn persoonlijke ontwikkeling maar ook door verdere studie.
Als ik het nu lees dan merk ik dat mijn tenen eerst ook een beetje krom trekken maar dan lees ik door en dan ontspant het geheel me toch weer.
Steiner is heel beschrijvend in zijn woorden en naar mijn beleving niet sterk beoordelend.
Neem de omschrijving: “ De zwarte is een ‘egoist’, die neemt al het licht en alle warmte in zich op” . Ik moest dit twee keer lezen en op mij in laten werken wat hier precies staat. Als je leest “De zwarte is een egoist. (punt)” dan zou dat nogal heftig zijn omdat ik daarbij gewoonlijk denk aan persoonlijke zielsmatige kenmerken, maar er staat niet: “De zwarte is een “egoist” (punt)” er staat “ De zwarte is een egoist, die neemt al het licht en alle warmte in zich op”. Ook in de hele context van wat hij op dat moment verteld kan ik dit niet anders begrijpen als dat Rudolf Steiner het hier heeft over de werking van specifiek fysieke kenmerken. Hij wil met deze uitspraak extra duidelijk maken wat de fysieke kenmerken ten gevolge hebben. Er wordt hier (nog) niets over persoonlijke kenmerken verteld. Dat doet hij later, 90 zinnen verder wel, dan zegt hij over de neger: Een neger wordt heus geen materialist, die blijft van binnen mens (!?!?!) (hier lijkt Steiner bijna te suggereren dat materialisten geen mensen blijven) 128 regels verder zegt Steiner over zijn “rassenleer” Ik heb hier dingen beschreven die zich in het lichaam van de mens afspelen: ziel en geest zijn daarvan min of meer onafhankelijk.
Hier maakt Steiner een duidelijk onderscheidt tussen het fysieke en de fysieke ontwikkelingsprocessen in de mensheid, en de persoonlijke kenmerken van de mens. Ziel en geest zijn min of meer onafhankelijk van het lichaam en de ziel wordt door Steiner beschreven als het gebied waar de mens leeft met zijn denken, voelen en willen. Terwijl ik dit schrijf moet ik ineens denken aan een omschrijving van de ontwikkelingsgestoorde mens in het antroposofische denken. De ontwikkelingsgestoorde mens wordt hier beleefbaar gemaakt, in de essentie van die stoornis, door die mens te vergelijken met een begaafd violist die een concert moet geven op een viool waar een snaar van is gesprongen. Hij kan met de beste wil van de wereld niet het stuk spelen wat er voor hem ligt.
Wellicht kun je dat ook hier ter verduidelijking oppakken, een mens krijgt een ‘lichaamsinstrument’ welke hem bepaalde mogelijkheden en bepaalde beperkingen geven. Het zijn die mogelijkheden en beperkingen die hem in staat stellen om zich als geestelijke individualiteit verder te ontwikkelen.
In mijn vertaling, 1983 Uitgeverij Vrij Geestesleven komt niet de vertaling van de volgende zin voor. “ Die Negerrasse gehört nicht zur Europa, und es ist natürlich ein Unfug, dass sie jetzt in Europa eine so grosse Roll spielt” Als ik die zin zo lees dan mis ik enige uitleg over de -bedoelde- betekenis van deze uitspraak. Rudolf Steiner zegt daar aansluitend niets over. Dat schept de mogelijkheid voor andere mensen om die betekenis dan zelf in te gaan vullen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat met geen enkele zekerheid zou durven doen. Ik ben dan benieuwd wat Steiner met deze uitspraak voor ogen had te zeggen. Maar dat kunnen we – voorzover ik weet – nergens terug lezen. Ik heb er wel gedachten over.
Het zou kunnen dat Steiner hiermee het exotisme bekritiseerde. Ik weet helaas niet zoveel over de negers destijds in Europa maar ik heb vooral het beeld ze werden beschouwd als een bezienswaardigheid, als inferieur en ik heb de indruk dat negers vooral werden misbruikt voor entertainment. Ze werden door velen niet als volwaardige mensen aangezien en het is interessant om te lezen hoeveel eer hen te beurt viel en op welke wijze deze eer ten opzichte van negers werd betoond die in de eerste wereldoorlog in Europa vochten. Josephine Baker heeft nog, toen ze in 1925 begon op te treden, geprobeerd dat exotisme als een karikatuur te kijk te zetten door als een halfnaakte inboorlinge in een bananenrokje gehuld in Parijs te gaan dansen.
Als ik dat plaats naast de opmerkingen van Steiner over bijvoorbeeld China, waarvan Steiner vond dat Europeanen zich daar niet mee moesten bemoeien omdat dat in het nadeel van China en de Chinese cultuur zou uitpakken, dan is een dergelijke gedachte plausibel.
Feit blijft dat ik niet weet wat hij met deze uitspraak bedoelde.
Als men enigszins op de hoogte is van de antroposofische kerngedachten dan weet men overigens, wat de Commissie Baarda dan ook – overeenkomstig de uitspraken van Steiner – aangeeft, dat de individuele geestelijke ontwikkeling door reincarnatie, een eventuele hiërarchische rassenleer doorbreekt. Als men de reincarnatiegedachte echter afwijst wordt daarmee een zeer belangrijk element uit het verhaal van Steiner verwijderd en maakt de beschouwer van het verhaal er zijn of haar eigen verhaal van.
Als men de antroposofie als geheel fenomenologisch bekijkt dan kan men niet anders als vaststellen dat in de geesteswetenschappelijke consequentie van Steiners gedachtengoed er geen sprake is van racisme. Er wordt geen waarde oordeel gegeven over de mensengeesten die leven in de verschillende fysieke vormen zoals die er op aard hebben bestaan en bestaan.
De uitspraken die Rudolf Steiner doet hebben hebben betrekkiing op het lichamelijke instrument en de kenmerken daarvan, zoals iemand zich ook kan uitlaten over het verschil tussen diverse violen zoals die daar violisten worden bespeeld. Met dat verschil dat violen niet bezield worden door de mensengeest.
Tot zover deze bijdrage.
Alex,
dank voor je reactie. Alvast twee dingen. Wel heel opvallend dat die ene zin ontbreekt uit de Vrij Geestesleven uitgave (hij staat in de derde allinea). Het is nl ook een van de zestien citaten van de commissie van Baarda. Toch voorzichtig zijn met de Nederlandse vertalingen dus, ook die van Vrij Geestesleven en niet alleen met die van Pentagon (waar ik het dus al had geconstateerd).
Verder, de uitspraak de zwarte is een egoïst is natuurlijk beeldspraak. Dat begrijpt iedereen wel. Het idee dat hij al het licht en de warmte opneemt is overigens wel regelrecht bizar. Net als dat ‘de neger’ met ‘schwarze Kohlen’ wordt vergeleken.
En exotisme is natuurlijk je eigen beeld of stereotypen plakken op de ander. Werkelijke belangstelling voor de ander is natuurlijk niet verkeerd en heeft ook niks met exotisme te maken. Dus als iemand zich schuldig maakt aan exotisme dit dat Steiner wel. Die plakt zijn eigen beelden op de neger, vooral om aan te tonen hoe exotisch hij is en hoe anders dan ‘wij arme Europeanen’ (ook een stijlbloempje’. Dus dit is het toppunt van exotisme. Sterker nog beyond exotisme. Het spijt me maar dit is racisme. Ik kan er niets anders van maken.
Maar dat van Josephine Baker is idd een karikatuur van de ‘zwarte cultuur’ (als die zou bestaan, ik geloof overigens van niet. Ben geen aanhanger van Negritude, zie mijn artikel), dan is dat zeker niet dat aspect waar Steiner bezwaar tegen maakte. Steiner maakte er zelf nog een veel ergere karikatuur van, daar kunnen geen tien dansers in ‘negerrokjes’ tegenop. Dus om Steiner opeens als een tegenstander van stereotype gedweep te zien is wel het tegenovergestelde van wat hij zoal in Die Mission en Vom KLeben des Menschen beweert. het is Steiner die mensen naar ras determineert, erger dan de goedbedoelde Europeanen die opeens de schoonheid van de negercultuur ontdekten (zie het primitivisme uit die tijd, vooral zichtbaar in de kunsten). Steiner is hier de racist, niet de dwepers met Josephine Baker.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 23:32
En nogmaals Ramon, ik kan me daar geheel in vinden.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 23:37
Maar het is jammer dat de volledige tekst van deze lezing niet online staat. En om hem in zijn geheel over te typen gaat mij wat ver. maar laten we zeggen dat eenderde van het geheel wel is weergegeven. en dan in ieder geval alle hoofdpunten. Dus de kern staat er. Maar het is mijn selectie. Dus Alex, al hebben we ontdekt dat er wat verschillen zijn met de Nederlandse vertaling, aarzel niet breng ook andere passages uit deze tekst in stelling. Ik neem aan dat ik die direct kan toetsen aan het Duitse origineel. Dus ga zeker je gang, zou ik nog best interessant vinden ook!
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 23:39
Staat de vergelijking van zwarten met steenkool ook in de Nedrlandse vertaling. Ben wel nieuwsgierig geworden hoe dat er in het Nederlands uitziet. Ben benieuwd wat ze daarvan hebben gemaakt.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 23:44
Ik bedoel dus deze:
‘Wenn er nun eine Zeitlang in der Erde geblieben ist, was wird er? Schwarze Kohle! Schwarz wird er, weil er, als ein Baum war, Licht und Wärme in sich aufgenommen hat’ (p. 54).
Wil best wel weten hoe dat in het Nederlands is weergegeven.
Floris Schreve zegt:
09/12/2008 at 23:46
Maar voor de goede orde, dit is echt knallend racisme. En het stond niet eens in het van Baarda rapport.
Snel gereageerd Floris, maar in je snelheid echt wel een van je minder uitgewerkte reacties.
Dat van de niet vertaalde zin in dat boek had ik ook al gemeld. Daarom heb ik ook een voorkeur voor de oudere Duitse teksten.
Het maakt verder niet uit of het beeldspraak is of een ander spraak, waarom het hier gaat is dat Steiner een belangrijk aspect van een kenmerk van het lichamelijk instrument, in dit geval het zwarte lichaam, wil benadrukken. Het is dus geenszins discriminerend of racistisch, maar het is om de werkelijkheid van het lichamelijk instrument zoals hij dat ziet te beschrijven. Er zit ook geen waarde oordeel in.
In die zin is “koken” ook een beeldspraak, of andere spraak.
Het is overigens niet zo bizar zoals jij omschrijft, het komt in de fysieke wereld meer voor dat bepaalde kleuren een bepaald effect beogen, daarom zie je in heel warme landen veelal witte of lichtgekleurde huizen, terwijl in Nederland een donkere muur op een strategische plek de warmte langer vasthoud. Verder is het uit de materiele wetenschap bekend dat zwart iets met alle kleuren van het licht doet en wit weer iets heel anders.
Exotisme is in jouw betekenis wel een heel bizar begrip. Moet ik hier nu uit begrijpen dat je in relatie tot Steiner een exotist bent?
Nee Floris, ik vind dat exotisme van jou maar een zwak en eigenlijk overbodig argument.
Steiner heeft op verschillende momenten gezegd dat een van de grootste problemen van de moderne tijd is dat de mens, de geincarneerde geest zal ik maar zeggen, zich teveel “ met zijn stoffelijk omhulsel identificeert” . De betreffende mens raakt daar als het ware in opgesloten. Op die manier wordt er dan ook – materialistisch – naar andere mensen gekeken, indianen zijn dan ook identiek aan hun lichaam, negers ook, chinezen ook, enzovoort. Dat is het materiele, bijna schematische, sjabloonmatige denken van de doorgevoerde materiele wetenschap. . In de antroposofie is een lichaam een stoffelijk omhulsel voor een bezielende dynamische geest. Door een specifiek stoffelijk omhulsel – mensenlichaam – kan de geest ook een specifieke ontwikkeling meemaken in een specifieke omgeving, wat zinvol is voor zijn verdere geestelijke ontwikkeling. Zo kan een individualiteit, een geest, kiezen voor een ontwikkelingsweg via verschillende lichamen, rassen dus.
Dat heeft niets met racisme te maken.
Ik denk dat je met een nog wel verder uitgewerkte reactie zult komen, ik ken je inmiddels een beetje.
Dat van die huizen heeft natuurlijk een hele logische reden. Als het buiten erg heet is, is het wellicht prettiger om witte muren te hebben. Klaar ben je. Dat dit ook op huidskleur is geprojecterd en aan eigenschappen is gekoppeld is regelrecht bizar. En dan de vergelijkingen Triebleben, Denkleben, Gefühlsleben? Die liegen er ook niet om. En lees je eigen tekst echt goed:
Steiner heeft op verschillende momenten gezegd dat een van de grootste problemen van de moderne tijd is dat de mens, de geincarneerde geest zal ik maar zeggen, zich teveel “ met zijn stoffelijk omhulsel identificeert” . De betreffende mens raakt daar als het ware in opgesloten. Op die manier wordt er dan ook – materialistisch – naar andere mensen gekeken, indianen zijn dan ook identiek aan hun lichaam, negers ook, chinezen ook, enzovoort. Dat is het materiele, bijna schematische, sjabloonmatige denken van de doorgevoerde materiele wetenschap. . In de antroposofie is een lichaam een stoffelijk omhulsel voor een bezielende dynamische geest. Door een specifiek stoffelijk omhulsel – mensenlichaam – kan de geest ook een specifieke ontwikkeling meemaken in een specifieke omgeving, wat zinvol is voor zijn verdere geestelijke ontwikkeling. Zo kan een individualiteit, een geest, kiezen voor een ontwikkelingsweg via verschillende lichamen, rassen dus.
Dat heeft niets met racisme te maken.
En exotisme is dweepzucht met het beeld dat je van de ander hebt, om vooral het ‘anders’ zijn te benadrukken. Het heeft dus meer te maken met een sjabloon dat je op de ander legt dan dat het iets met de werkelijkheid te maken heeft.
De representatie van zwarten in de westerse cultuur van het fin du siecle zegt meer iets over de Europese cultuur uit die tijd dan over de werkelijkheid van die Afrikaanse culturen. Exotisme werkt zelfbeeld bevestigend, niet tot een begrip van de werkelijkheid. Aan die criteria voldoet dit verhaal van Steiner ruimschoots. Bekijk anders dat interview met Edward Said maar nog eens een keer (hij gebruikt de term oriëntalisme). Die weet het haarfijn uit te leggen.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 00:11
En het lijkt me dat er sprake is van racisme, als je voor je zieleweg voor het witte ras moet kiezen om je ‘Denkleben’ te ontwikkelen. negers zijn zo lekker ‘oer’, maar laat het denken over aan de blanken. Hoezo geen racisme? Nogmaals, erger dan kuifje.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 00:20
Maar Kuifje in Afrika is dus ook exotisme. Exotisme heeft dus niet zozeer met de onderwerpkeuze te maken (het beschrijven van andere culturen is op zich niet een exotistische activiteit), maar met representatie. En dan voldoet steiner ruimschoots aan dat criterium, of gaat hij zelfs nog verder.
Alex,
Met die definitie of omschrijving door de Conventie van de VN kwam je zelf aanzetten als basis waarop je meende Steiner te kunnen vrijpleiten van racistische uitspraken. Je lijkt daar nu niet meer zo zeker van, of vergis ik me? Want het lijkt of je dat jodencitaat van die conventie probeert weg te houden. Maar lukt niet, hoor.
‘Jodendom gaat over iets anders als rassenkenmerken, schrijf je.’
Zelfs als dat zo zou zijn, neemt dat niet weg dat de uitspraak van Steiner over jodendom volgens de door jou aangedragen omschrijving racisme is. Hij keurt af en gunt geen bestaansrecht. Dat mag toch op zijn minst gemis aan erkenning worden genoemd.
Of volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie ” elke uitsluiting gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening van fundamentele vrijheden in het politieke of culturele veld van het openbare leven”. (met de nadruk op politiek, want ze wilden tegen de zin van Steiner een natie oprichten en cultureel, want hun manier van denken had volgens Steiner geen bestaansrecht meer, wat dan weer een miskenning is)
En hoe je het ook draait of keert met je stellingen over indiaanse cultuur, Indianen zijn niet uitgestorven (ook hun cultuur niet, nog minstens 50 talen hebben ze). Heb in mijn boekenkast een interessant naslagwerk over Noord-Amerikaanse Indianen staan van dr. Herman Wouters, een vooraanstaand volkenkundige. Ik krijg door het lezen van dat boek niet echt de indruk dat je profetie alsof de indiaanse cultuur door de westerse wordt opgeslorpt, zal worden bewaarheid. Integendeel.
Maar hoe kan iemand nog meer miskend worden dan door te stellen dat hij dood is, terwijl hij nog leeft, vraag ik me af?
Ik zie Steiner nergens erkennen dat de indianen als volk nog leven, noch dat de indiaanse cultuur nog leeft, zelfs niet dat er nog Indianen leven. Hij zou misschien geschrokken zijn geweest wanneer hij bij toeval er een zou zijn tegengekomen. ‘Hé, dat kan toch niet?’ (dat is ook een grapje).
Of volgens de Conventies van de Verenigde Naties betekent raciale discriminatie ” elk onderscheid gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong effect heeft aantasting van erkenning van fundamentele vrijheden in sociale veld van het openbare leven.” (met de nadruk op erkenning en leven)
Die negerromans ‘afraden’ of veroordelen mag dan ook weer worden gezien als hebbende het effect van een beperking op de fundamentele vrijheid van cultureel leven.
Als ik meer tijd had, zou ik een groot aantal uitspraken kunnen turven en op die conventie leggen, maar deze zijn ook al duidelijk genoeg.
Ramon.
Ik heb er niet op gereageerd omdat ik je definitie, of liever gezegd interpretatie van definitie niet erg substantieel vindt. Jodendom gaat over iets anders als rassenkenmerken, Je zou het omgedraaid racsime kunnen noemen, je willens en wetens willens op bais van erfelijkheid, een bloedlijn, van andere mensen willen onderscheiden en daar een staat voor oprichten en staatsvorm voor bedenken. Ik meende me te herinneren dat Steiner dat een soort van anachronisme vond en afkeurenswaardig omdat hij graag zag dat mensen samen het gemeenschappelijke menselijke zouden gaan verzorgen. Ach, en Ramon, ik haal het hier niet graag aan , maar er zouden mensen kunnen zijn die zeggen dat Steiners raad/advies/stem gehoord had mogen worden, dan hadden we die ellende in het midden Oosten niet gehad. Dan hadden we daar niet twee ‘soorten’ mensen gehad, Joden en Palestijnen die elkaar nogal eens vreselijk naar het leven staan. Steiner had en heeft niets tegen Joden in het algemeen of Joden in het bijzonder, maar wel tegen een bepaalde manier van denken hierover.
De negerroman was iets waar Rudolf Steiner het ook niet zo op had. Waren zover ik weet vooral fictieve verhalen, werden ze in eerste instantie niet vooral door blanken verzonden?
Ik hou ook niet van bepaalde (blanke) muziek, hoeven ze van mij niet mee door te gaan, ben ik nu een racist? Jazz, ja daar houd ik wel van, vooral de echt oude jazz. (Wat zeg ik nou dan!?!)
Met zijn opmerkingen heeft Steiner niet het doel voor ogen gehad of het effect beoogd van ……slechts het doel en effect dat mensen eens wat meer gingen nadenken over hun gedachten.
Voor de rest heb ik je verhaal wel besproken. Alle oude indianenculturen zijn verdwenen, komen nooit meer terug. Al zijn er 80 millioen indianen of 800 millioen indanen.
De meeste daarvan wonen straks net als jij gewoon in een apartement, rijden in een BMW, kijken dezelfde Amerikaanse tv series, gaan ook naar McDonalds en kunnen zich hun grootouders ook niet meer herinneren. Globalisering, globalisering. Straks zijn we allemaal een beetje bruinig wit met een rood vleugje op basis van geel , koperkleurig haast en donker haar of kaal. Maar dat laatste geld vooral voor de mannen. Wie weet straks zijn we niet alleen allemaal gelijk, dan zien we er ook allemaal zo heerlijk gelijk uit.
In de antroposofie is ras niet de belangrijkste bepaler van de menselijk eigenschappen of vermogens maar de (zich ontwikkelende) geest. De individualiteit van de mens dus. Maar goed dat heb ik in een andere bijdrage ook al uitgelegd. Is allemaal te vinden in de werken van Steiner. En om dat te lezen hoef je echt geen volgeling van Steiner te zijn, alleen maar echt geinteresseerd in het onderwerp waar je je mee bezig houdt.
Je bent toch niet toevallig een volgeling van Floris. (dat is een grapje hoor, echt waar)
Maar goed, zelfs de van Baarda commissie was bijzonder streng voor deze lezing (alleen niet streng genoeg naar mijn maatstaven). Maar vier van de zestien uitspraken is zonder meer fors. Dus als je dit verhaal nu zou houden, zou je strafbaar zijn vanwege vier verschillende uitspraken, volgens de huidige Nederlandse wetgeving althans. Dat is nogal wat.
En het lijkt me dat er sprake is van racisme, als je voor je zieleweg voor het witte ras moet kiezen om je ‘Denkleben’ te ontwikkelen. negers zijn zo lekker ‘oer’, maar laat het denken over aan de blanken. Hoezo geen racisme?
Lichamen Floris, lichamen , kom eens los van die materie.
Ik durf dit verhaal wel te houden, geen probleem, het is een uitleg, en geen slechte. In Nederland is er geen rechter die je hier voor veroordeelt.
Maar wij leven hier op aarde, met aardse wetten. Al heb je nog zo’n spirituele theorie, het blijft racisme. Jan C. waar ben je als we je nodig hebben 😉
Maar serieus. Met een spirituele theorie kun je alles goedpraten, zelfs de holocaust, zoals Melly Uyldert dat gedaan heeft. Ik ben voorzichtig en voor alle duidelijkheid, dit schuif ik jou niet in de schoenen. het komt alleen wel op hetzelfde neer. En spirituele bedoelingen of niet, het blijft racisme. Bram Moerland heeft hier overigens wel wat interessants over gezegd. Ik kan daar alleen maar mee instemmen. Moerland: ‘Wanneer ben je een racist? Als je iemand uitscheldt voor rotjood? Als je vindt dat Turken terug moeten naar Turkije? Ik zou het platvloers racisme willen noemen. Over platvloerse racisten, zoals Janmaat en Le Pen maak ik me betrekkelijke zorgen (dit is wel in de jaren tachtig geschreven, FS). ik geloof, of hoop althans, dat wij het platvloerse racisme als samenleving wel aankunnen, al was het alleen maar omdat het zo herkenbaar is. Het is zichtbaar in zijn platheid. Heel anders wordt het wanneer racisme zich verschuilt achter een banier van iets anders, iets moois, iets waar je als mens warm voor kunt lopen. Racisme met charisma, dat is pas gevaarlijk’ (Moerland, Rassenleer met charisma, p. 22). Zie hier de kern. Ik ben het er roerend mee eens.
Zie verder het vaak door Edward Said aangehaalde citaat van Joseph Conrad uit Heart of Darkness (even uit mijn hoofd): ‘Het afpakken van de aarde van mensen die, behalve dat ze er misschien een beetje anders uitzien, is geen prettige aangelegenheid wanneer je het van al te dichtbij meemaakt. Het wordt echter gerechtvaardigd door het imperialisme als idee’.
In die zin zie ik de antroposofische kosmische theorieën als een zelfde vorm van bedwelming of verdwazing, die hetgeen wat krom is alsnog recht moet praten. Dit is volgens mij echt de kern.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 00:47
Ik heb alleen de criteria van de van Baarda commissie weergegeven. Die zegt dat deze uitspraken nu strafbaar zijn. Zelf heb ik geen idee, want ik ben geen jurist. Kan me ook niet heel veel schelen eerlijk gezegd. De juridische kant is voor mij niet zo belangrijk.
Maar probeer het maar als experiment. In ieder geval zul je niet veel sympathie ontvangen, lijkt mij tenminste, tenzij van orthodoxe antroposofen en echte racisten.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 00:50
Hier is die uitspraak van Mellie Uyldert. Ik denk dat deze veel grover overkomt, want de Holocaust ligt nu eenmaal erg gevoelig. Toch zit hier een zelfde soort ethiek achter:
‘Men is het geboren slachtoffer, de martelaar, of men wil of niet. Vaak neemt zo iemand vrijwillig de voor anderen bestemde slagen op zich, kiest altijd het naarste plekje in vervoermiddelen of schouwburg en neemt de schuld van een ander op zich (…) Zij zuigen als het ware de disharmonieën van hun omgeving in zich op en boeten die uit met hun lichaamslijden. (…) Dit type komt bijzonder veel voor onder het joodse volk, dat, in wezen wars van alle geweld en agressie, het lijden van de gehele volkerengemeenschap op onze planeet op zich genomen heeft en de collectieve schuld uitboet, niet alleen in haar grote zoon Jezus van Nazareth, maar in de miljoenen bij pogroms en in concentratiekampen gemartelde en in onzegbaar lijden vernietigde en toch onsterfelijke joden. Zij zijn het grote voorbeeld van dit aspect: het verlossen van anderen door hun eigen ondergang. Daardoor kunnen zij ook onmogelijk kerkchristen worden, dus het dogma aannemen dat Jezus voor hen gestorven zou zijn – zij sterven zelf met hem mee voor dezelfde zaak.’
Als je maar een bedacht metafysisch systeem hebt, kun je iedere wantoestand rechtpraten. Daar gaan ook Steiner en de antroposofie de fout in.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 00:55
Mellie Uyldert was tot voor kort gewoon geaccepteerd in antroposofische kring. Haar boeken lagen in de antroposofische boekhandels. alsof er niets met die mevrouw aan de hand was. Ook vrij dom trouwens.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 00:58
De opmerkingen van Steiner over de indianen (maar dat is dus Die Mission) vind ik dus in dezelfde categorie vallen als Mellie Uylderts uitspraken over de Holocaust.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 01:06
En nogmaals, ik zeg niet dat jij hetzelfde doet als Mellie Uyldert. Wel dat Steiner feitelijk hetzelfde doet. Zeg me maar hoe jij het ziet. Want Steiner heeft verder geen enkele andere argumentatie om zijn stelling te onderbouwen, behalve een onbewezen esoterische theorie. Maar die heeft Mellie Uyldert ook.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 01:14
En dan nog deze, Alex, jouw woorden:
‘Lichamen Floris, lichamen , kom eens los van die materie’.
Dus als een atheïst dit soort uitspraken zou doen is het wel racistisch, maar als je een spirituele theorie hebt is het dat niet? Het lijkt mij niet dat dit opgaat. het spritualisme van Steiner maakt hem niet minder racistisch.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 01:16
Kortom je bent niet ethischer of minder ethisch als je vanuit een bepaald metafysisch systeem tot een bepaalde racistische uitspraak komt. Het blijft racisme.
Maar zo te zien is Vom Leben des Menschen dus wel een interessante casus. Levert wel interessante gesprekken op, meer dan hiervoor bij Die Mission (werd alleen maar gegiild en daarna zo snel mogelijk van onderwerp veranderd). Dat gebeurt nu gelukkig niet. Dus laten we hier maar even op doorgaan. Wellicht komen we wel tot iets.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 01:38
Rest mij ook om de brochure van Jeurissen hier in te brengen. Deze sluit goed aan bij de hier ter sprake gekomen denkbeelden (zij haalt ook veel aan uit deze voordracht). Dus ik zou alle discussiepartners willen verzoeken om deze te lezen (heb je echt zo uit en het is niet moeilijk geschreven en in het Nederlands). Ik denk dat dat ook veel interessants oplevert voor een discussie. Dus aan iedereen het verzoek om deze te lezen: http://www.antroposofia.be/wordpress/uit-de-vrije-school-geklapt.pdf
Dus gaarne doen! Ik denk dat dit weleens veel waardevols kan opleveren.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 08:52
En welke zeker aan die definities voldoen zijn de volstrekt badinerende op,merkingen over zwarten, indianen en aziaten. Dat gaat echt niet over beschrijvingen van ‘fysieke kenmerken’, zoals de van Baarda Commissie het heeft omschreven. De definities uit de van Dale, aangedragen door Jan Cornelissen zijn wat dat betreft ook duidelijk genoeg.
Maar goed, we kunnen wel hier gaan kissebissen over definities. Kijk zelf naar die uitspraken en trek je conclusies. Zelfs de commissie van Baarda oordeelde dat vier uitspraken uit deze lezing zelfs strafbaar zouden zijn voor de huidige Nederlandse wet, mochten ze nu worden uitgesproken. Nu vind ik het juridische echt niet zo belangrijk (de lat ligt daarvoor ook erg hoog), maar als zelfs deze antroposofische commissie het volgens de wet strafbaar acht, moet Steiner het wel heel erg bont hebben gemaakt. En dat heeft ie denk ik wel, zie al het bovenstaande.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 09:15
Alex, jij zei:
De meeste daarvan wonen straks net als jij gewoon in een apartement, rijden in een BMW, kijken dezelfde Amerikaanse tv series, gaan ook naar McDonalds en kunnen zich hun grootouders ook niet meer herinneren. Globalisering, globalisering. Straks zijn we allemaal een beetje bruinig wit met een rood vleugje op basis van geel , koperkleurig haast en donker haar of kaal. Maar dat laatste geld vooral voor de mannen. Wie weet straks zijn we niet alleen allemaal gelijk, dan zien we er ook allemaal zo heerlijk gelijk uit.
Ik geloof dat Steiner er geen traan om zou laten als die indianenculturen op die manier zouden zijn verdwenen. Maar Steiner had het over ‘absterben’, zoals we hebben kunnen lezen. Dus dat is nog ietsje heftiger.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 09:21
Maar laten we het vooral niet de indianen zelf verwijten dat ze zo ‘veramerikaanst’ zijn. Dat heeft de westerse beschaving op haar geweten, waar Steiner trouwens geen tegenstander van was. Want: ‘Wo die große Bewegung der Menschheit in Betracht kommt, da darf keine persönliche Sympathie und kein persönlicher Enthusiasmus mitspielen. Denn nicht darauf kommt es an, sondern darauf, was in den großen Gesetzen des Menschentums bedingt ist’ (vierde voordracht ‘Die Mission einzelner Volksseelen’).
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 09:31
Maar goed, dit is het onvermijdelijke. Maar ik zie ze liever zo dan als tweederangsburgers in een soort thuislanden, die een soort derdewereld eilandjes vormen binnen de VS. En gelukkig zijn een aantal indianen van nu niet geheel onmondig, ook niet wat betreft culturele, maatschappelijke en politieke initiatieven. Al is hun positie tamelijk hachelijk, dat stemt enigszins hoopgevend.
Floris schreef:
“Maar wij leven hier op aarde, met aardse wetten. Al heb je nog zo’n spirituele theorie, het blijft racisme. Jan C. waar ben je als we je nodig hebben ;)”
In bed! 🙂
Maar je merkt welke kant het (wederom) opgaat. Het zijn slechts verschillen tussen rassen, en misschien krijg je Alex ook nog wel zo ver dat hij toegeeft dat er een soort van hierarchie zit in die verschillen. Maar het is geen racisme, want alles is gebaseerd op een objectief waargenomen spiritueel leer.
En Steiner roept inderdaad niet op tot ongelijke behandeling, maar dat heeft hier nog nooit iemand beweerd.
Zoals ik het zie stond Steiner niemand naar het leven, hij koesterde geen haat tegen andere groepen/rassen, maar had als blanke wel een soort superioriteitsgevoel (niet uniek in die tijd). Hij vond bevestiging voor dat superioriteitsgevoel in reeds bestaande theorien over rassen, en vulde dat aan met zijn eigen ideeen.
Op basis hiervan hoeven we de man niet af te branden 9ik denk dat het goed is om dat nog eens te benadrukken), maar het zou wel mooi zijn als we er met z’n allen (incl. antroposofen) afstand van zouden nemen.
In een notedop is dat voor mij eigenlijk de hele kwestie.
Groet,
Jan
Ramon, ik heb trouwens bedacht, nu ik ook grote delen van Geheimwissenschaft heb gelezen, dat ik hier (met jouw goedvinden) een soort combi-bespreking wil plaatsen over de geschiedenis van Atlantis en de daarop volgende cultuurperiodes. De ondergang van Atlantis wilde ik bespreken vanuit de Akasha-kroniek, maar de ontwikkeling van de cultuurperiodes vanuit Geheimwissenschaft.
De teksten uit beide werken heb ik al online staan, dus die kunnen al evt worden gelezen (Duits). Bespreken wil ik ze trouwens in het Nederlands (of althans ook gebruik maken van de Nederlandse tekst, ivm de toegankelijkheid). Het zal overigens minder gedetailleerd zij dan de Mission einzelner Volksseelen.
Maar het zal gaan over het begin van de Akasha-kroniek (het verhaal van Atlantis en vooral de ondergang van Atlantis en het verhaal van Manu en de Ariërs). Het hoofdstuk uit Geheimwissenschaft ‘Die Weltenwicklung und der Mensch’ wil ik bespreken vanaf het moment dat de Oud Indische cultuurperiode wordt besproken. Het wordt dus eigenlijk het geschiedenislesje volgens het schema van Andreas Lichte. Ik zal me tot de grote lijnen beperken, maar ik kan er goed uit destilleren waarom het een aryocentriscche visie op de geschiedenis is en ik kan het ook in verband brengen met beide voordrachten uit Die Mission. Ik zal zeker uitde Nederlandse vertaling citeren, maar als achterliggende bron heb ik de Duitse tekst, die ook kan worden geraadpleegd.
Gedeelte Akasha Kroniek http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/aus-der-akashachronik-beg.html
Gedeelte Gehiemwissenschaft http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/geheimwissenschaft-ga13-d.html
De echte liefhebber kan ze dus alvast raadplegen.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 09:47
En met die conclusie ben ik het eigenlijk wel eens.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 10:00
Maar wellicht wil er nog iemand reageren op de bovenstaande arbeiderslezing. Ik denk dat daar nog wel wat meer over te zeggen valt
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 13:43
Jan, ik denk dat die brochure van Toos Jeurissen (link naar pdf document hierboven) zeker de moeite waard is om te lezen. Is van een vrije school ouder, die ontdekte dat er wat vreemde dingen over rassen op school aan haar kinderen werd geleerd. Toen ze erachter kwam dat het niet de leraar was, maar van Steiner zelf afkomstig schreef ze dit pamflet.
Deze brochure kreeg veel aandacht. Ik kan me nog herinneren dat ik het in de krant las. Uiteindelijk wijdde de IKon er een radio-uitzending aan. Daar werd toen de vice-voorzitter van de antroposofische vereniging geïnterviewd die zijn wat ongelukkige uitspraken deed over Ajax (zwarten) en Wounded Knee. Toen dat gebeurd was werd de van Baarda-commissie aangesteld.
Maar het is wel een aardig verhaal om te lezen.
Beste Floris,
Die brochure heb ik al twee keer gelezen, maar speciaal voor jou ga ik dat nu alsnog een keer doen! 🙂
Dan is het mooi als je die kent.
Moderatie: reacties samengevoegd
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 14:33
Ok, maar daar stond dus het eea ook uit deze voordracht in.
Floris Schreve zegt:
10/12/2008 at 18:47
Nuttige info heb je trouwens gemaild.
maar had als blanke wel een soort superioriteitsgevoel
Jan C, zou je wellicht een citaat, tekst aan willen rijken waarin hij Rudolf Steiner, als blanke, een superioriteitsgevoel aangeeft te hebben?
‘Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’
Ieder jaar “Sterben” een groot aantal planten “ab” om het volgende jaar weer in volle glorie te verrijzen.
En dat is slechts een proces bij planten. Bij mensen – reincarnatie – gaat dat “absterben”, enigzins anders.
En wat wil je daar nu eigelijk mee zeggen, beste Alex?
De citaten die je me vraagt, die heeft Floris al lang en breed gegeven. De ontwikkeling die Steiner ziet van laag naar hoog (lees: van zwart naar blank) is overduidelijk.
Maar ik denk dat jij ook wel snapt dat dit een manke vergelijking is. Of bedoel je ‘wil men bloeien, moet men snoeien’.
Ik zal trouwens het volledige citaat geven:
‘Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich sich zu viel dem Weltenall an, und stirbt aus. Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’ (p. 67).
En reïncarnatie vind ik Steiner niet vrijpleiten.