965 thoughts on “Racismedebat”

1. Ramon, ik heb niet de indruk dat ik Steiner aan het “vrij” pleiten ben van racisme. Dan zou ik eerst moeten constateren dat hij “vast “ zit. Die indruk heb ik niet. Ik heb het over argumenten, denkwijzen, redenaties enzovoort, mbt de hypothese dat Rudolf Steiner een racist zou zijn. Er wordt hier over dit onderwerp gediscussieerd maar ik heb bepaald niet de indruk dat dit een hot item is in de maatschappij en niet in de groep van antroposofen zoals ik die ken. Ik vraag me af of het veel effect heeft gehad op de afname van aanmeldingen van leerlingen aan de vrije scholen. Waar het wel effect op heeft gehad, terecht, is de wijze waarop er over rassen op de vrije school les wordt gegeven. Maar dat is mijn mening.

   Met de discussie over het jodendom is het wel vreemd gesteld. En dat geld ook voor jouw opmerking. Steiner heeft het met name, en zover ik me kan herinneren, alleen maar wezenlijk over het zionisme gehad. Dat is dus de gedachtegang destijds dat er een aparte Joodse Staat moest gaan komen in Palestina. Steiner vond dat afkeurenswaardig en niet bij de tijd passend, en zeker niet bij de toekomst. Het is dus de theoretiserende gedachtengang die er in die tijd bestond bij mensen om tot een Joodse staat te komen. Ik heb geen idee of hij het Zionisme erkende in die zin dat mensen in de moderne tijd graag bepaalde zaken erkennen. Zoals het einde aan de apartheid in Zuid Afrika en het begin/voortzetting van de apartheid in Israel/Palestina. Maar hij zal zeker het Zionisme (h)erkend hebben als een niet bij de tijd passend gedachtefenomeen.
   Het is dan ook nog zeer interessant om te bestuderen hoe die Joodse Staat er uiteindelijk is gekomen.
   Het is niet wat je noemt een vrij democratisch besluit geweest van een volk levend in Palestina, maar eerder een vorm van illegale asielzoekers die een bestaand land hebben overgenomen. Een zaak van vrijheid? Ze wilden alleen maar een natie oprichten? En zoiets zou Steiner niet willen erkennen?ll
   De vaststelling dat de Steiners waardering van Zionisme racisme is is zo ongeveer te belachelijk voor woorden, het lijkt meer op het er maar bijslepen van verdachtmakingen om kwantitatief te overtuiging. Voor mij dus geen argument van waarde.

   Ja, er leven nog steeds heel veel “nakomelingen” van de vroegere indianen. Er zullen er waarschijnlijk nog wel veel meer komen. Alleen niet met hetzelfde indianen’bewustzijn’ als de indianen van heel lang geleden. Ik zelf heb al een heel ander bewustzijn als mijn grootouders. De (spirituele) culturen van de Indianen die nog leefden in de directe kennis van een spirituele wereld is voorgoed voorbij. Dat is wat ik van Steiner heb begrepen. Dat betekent niet dat er geen indiaan meer is met een hoog spiritueel bewustzijn, dat tref je overal aan, en door alle tijden, mensen met een hoog spiritueel bewustzijn.

2. Alex,

   Jij lijdt volgens mij aan het syndroom van Steiner, iets dat binnen antroposofische kringen vaak voorkomt. Dat syndroom kenmerkt zich doordat degene die eraan lijdt de mens Rudolf Steiner niet kan onderscheiden van wat die mens zoal gezegd heeft.
   Ik heb geen enkele intentie om Steiner racist te noemen, zelfs als men mij zou aantonen dat hij regelmatig op Afrikanen zat af te geven. Ik zou dan zeggen dat hij zich soms blijkbaar racistisch gedroeg, begrijp je?
   Er is een onderscheid tussen racist zijn en iets racistisch zeggen. Ik ben bijvoorbeeld eens terechtgewezen door een Ghanese vriend omdat ik i.p.v. Afrikanen steeds maar negers zei. Hij vertelde me dat dat racistisch was en ik daardoor Afrikanen beledigde omdat ik hen een betiteling gaf op basis van hun huidskleur. Ik schrok daar wel een beetje van, maar toen hij me uitlegde dat het voor mij schijnbaar onschuldige woordje ‘neger’ niet meer of minder is dan het Latijnse ‘niger'(zwart) of het Engelse ‘nigger’, ging er wel een lampje branden. Ik schaamde me omdat ik me zonder het te beseffen racistisch had uitgelaten door een ingeburgerd woord te gebruiken.
   Was ik nu in de ogen van die Afrikaanse vriend een racist? Bijlange niet. Voor hem was ik gewoon iemand die zich onbewust racistisch uitdrukte. Ik let daar nu op.

   Ik zeg nu niet dat Steiner zich onbewust racistisch uitdrukte, want ik heb al eerder gezegd dat Steiner volgens mij gewoon meeging in de superioriteitswaan van het toenmalige Duitse volk. Net zoals de Russische Blavatsky meeging in de waan van de Russische burgerij, die zich voortdurend misprijzend uitliet over Joden.

   Verder vind ik het een beetje flauw dat je zelf met die definitie van de VN komt aanzetten en wanneer ik een begin maak met daar uitspraken van Steiner op te leggen, je komt zeggen dat Steiner het alleen over zionisten had. Hij had het echt over Joden, jodendom, de joodse manier van denken, etc…

   Dat van dat veranderende indianenbewustzijn en dat er nog steeds veel ‘nakomelingen’ van de vroegere indianen leven…
   Daar heeft Steiner het niet over gehad. Hij zei dat de INDIANEN uitgestorven waren.
   Alex, neem het alsjeblieft niet persoonlijk, maar dat is echt antroposofisch geleuter.
   Door je interpretatie kijk je volgens mij gewoon weg van die bezwaarlijke uitspraken.

   Anderzijds: wanneer iemand anders Steiner interpreteert, vraag je wel: ‘Waar staat dat citaat?’ Dan moet het plots letterlijk.

   Discussie is dan wel heel moeilijk en dat kan je mij toch echt niet aanrekenen. Ik schik me naar de door jou aangedragen definitie van racisme en toets de letterlijke teksten van Steiner daaraan. En dan neem jij de wijk naar andere oorden. Ik volg niet.

3. Van Floris
   Maar dat van Josephine Baker is idd een karikatuur van de ‘zwarte cultuur’ (als die zou bestaan, ik geloof overigens van niet. Ben geen aanhanger van Negritude, zie mijn artikel), dan is dat zeker niet dat aspect waar Steiner bezwaar tegen maakte.
   Ik kan deze redenatie even niet volgen: Dan is dat(wat?) zeker niet dat aspect waar Steiner bezwaar tegen maakte.
   Wordt hier terugverwezen naar een vorig stuk, naar Josephine Baker, of jouw niet aanhangen van Negritude?
   Waar staat het citaat dat Steiner verklarend of toelichtend terugverwijst naar zijn ‘Unfug” opmerking?
   Ik heb er geen kunnen vinden.

4. Voor wat betreft de tekening van Juliette Oprinsen kan ik zeggen dat een dergelijke tekening bij mij een slecht gevoel oproept. Ik heb geen ervaring met les geven op een vrije school, weet daar ook echt te weinig van af. Ik heb ook geen idee hoe een dergelijke tekening tot stand komt. Maar als mijn kinderen met een dergelijke tekening thuis zouden zijn gekomen was er een grote kans geweest dat ik met de tekening naar school terug zou zijn gegaan en om uitleg had gevraagd. Ik zie daar een aantal zaken in die voor mijn gevoel niet kloppen.
   Ik denk, als ik een dergelijke tekening zie dat dat een afbeelding is van een interpretatie, door bijvoorbeeld een leerkracht, van dit gedachtengoed van Steiner. De tekening klopt feitelijk niet. Het geeft de indruk dat blanke mensen in het zonlicht leven en zwarte mensen in de nact. Steiner beschrijft hoe in zijn beleving, de neger omgaat met het door de zon op zijn lichaam schijnende licht.
   De tekening wekt de indruk dat de neger niet eens in de zon staat. Ik heb nog geen idee hoe oud Juliette was toen zij dit tekende, maar ik zou denken dat deze teksten van Steiner eigenlijk alleen maar bedoeld zijn voor mensen die al tot een zelfstandig denken zijn gekomen.
   Als leerkracht zou ik daar wel zo mee zijn omgegaan.

5. Josephine Baker was zeker geen karikatuur. Sterker nog er is helemaal niets mis met kunst en cultuur van zwarte mensen (als die een gemeenschappelijke cultuur zouden hebben, want een ‘zwarte cultuur’ bestaat niet). Maar Steiner vond dus kennelijk van wel.
   Jij zei dat Steiner exotisme hekelde. Het omgekeerde is waar. Exotisme wil zeggen ‘een beeld van een cultuur, of volk, etc.’, niet zozeer de werkelijkheid zelf.
   En Steiner had nogal een negatief beeld van zwarten. Volgens Thomas Hófer heeft hij zich nooit positief over de zwarte medemens uitgelaten. Dus was hij ook tegen negerromans.

   Moderatie: reacties samenvoegen

   Floris Schreve zegt:
   10/12/2008 at 21:39

   Exotisme, of oriëntalisme in de zin van Edward Said (je hebt die lezing gezien) leunt altijd op twee componenten. Aan de ene kant heb je het romantische sjabloon van de ander is zo heerlijk primitief, irrationeel, etc., kortom het tegenovergestelde van wat wijzelf zijn (vandaar die dweepzucht met 1001 nacht romantiek, of de nobele wilde).
   De andere poot van exotisme is dat de ander gevaarlijk is of slechter: negers zijn dom Arabieren zijn gevaarlijk, indianen zijn babaren, etc. Daarom is het goed dat wij , verlichte westerlingen, die ander politiek, economisch, militair, etc. onder controle houden.
   Nobele wilde romantiek gaat dus vaak hand in hand met ‘het zijn barbaren en vooor hen gelden andere regels, kortom, schieten maar’.
   Het is het onvermogen, of onwil om de ander als een gelijkwaardig mens te zien, zoals wijzelf. Daar gaat het dus om.

   Floris Schreve zegt:
   10/12/2008 at 21:48

   Maar als je kind was thuisgekomen met een ‘egoïstische neger die alle licht en warmte zou opzuigen’, dan was het wel ok geweest?
   overigens zou ik voor uitleg van die tekening het artikel van Jan Willem de Groot lezen. Hij heeft het over ene Carl Gustav Carus, die een inspiratiebron voor Steiner zou zijn geweest. Van deze Carus is de indeling van dag, nacht en schemeringsrassen afkomstig. Ik denk dat er dan wel een belletje gaat rinkelen als je de vierde voordracht van Die Mission bekijkt, of de bovenstaande arbeiderslezingen.
   Ook Jana Hussman legt het verband met deze Carus.
   Je kunt beide artikelen vinden onder http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/digitale.html Ik heb daar van beide artikelen een backup gemaakt. Je krijgt eerst een artikel van Jeurissen, maar daarna volgt de Groot en daarna Husmann. Daarin kun je het allemaal terugvinden.

   Floris Schreve zegt:
   10/12/2008 at 21:50

   Excuses voor de cynische opmerking aan het begin. Maar van deze Carus is dus de indeling afkomstig:
   Blanke ras=dag
   zwarte ras=nacht
   Aziaten=ochtendschemering
   Indianen=avondschemering
   Zie hierin de verklaring voor die tekening.

   Floris Schreve zegt:
   10/12/2008 at 21:54

   Wij kennen beiden de aantekeningen van deze Juliette Oprinsen niet, die de leraar haar opgaf. Maar je hebt ook in Die Mission vaak genoeg kunnen lezen over ‘Die Arier und Sonnegeflecht’ en over de ‘Abenddämmerung der Menschkeit’ (de indianen).

   Floris Schreve zegt:
   10/12/2008 at 21:58

   Jouw reactie is trouwens grappig, van ik zou dat niet aan kinderen doceren. Dan moet je zeker Jeurissen lezen. Zij beschrijft hoe Angelique Oprinsen haar beklag deed bij de schoolleiding. De reactie was ook van ‘Ja maar dit is antroposofie, dit hoort helemaal niet in een kinderschrift thuis’. Dat verontrustte haar dus nog meer (het feit dat het meteen als antroposofie werd herkend). En terecht.

   Floris Schreve zegt:
   10/12/2008 at 22:00

   Maar je kunt bij Jeurissen die hele geschiedenis nalezen.

   Floris Schreve zegt:
   10/12/2008 at 22:05

   Zo staat het uitgelegd bij Jana Husmann:

   Viergliedriges Rassenmodell

   Steiners viergliedriges System entspricht farblich dem im 18. Jahrhundert entwickelten System des Botanikers Carl von Linné: “Erinnern Sie sich daran, wie es Rassen gibt, die schwarze, rote, gelbe und weiße Rasse, und wie diese Rassen ursprünglich verknüpft sind mit gewissen Gebieten unserer Erde.”38 Er beschreibt das viergliedrige Farbsystem entlang von vier Entwicklungsstadien. In diesem Kontext analogisiert er Bilder vom Individual- und Kollektivkörper und lehnt sich an das Modell des Naturphilosophen Carl Gustav Carus an.39
   Bei Steiner ergibt sich entsprechend folgende Zuordnung: “Afrika” und die “schwarze Rasse” stünden für “Kindheitsmerkmale”, “Asien” und die “gelbe” oder “bräunlichen Rassen” für “Jugendmerkmale”, Europa für “reifste Merkmale” und Amerika assoziiert Steiner mit dem “Absterben der Menschheit”40. Aus Carus’ ‘planetarischem Modell’ der “Tag-, Nacht- und Dämmerungsvölker”41 , übernimmt Steiner unter anderem auch die Identifizierung der sogenannten ‘Indianer’ durch das Bild der Abenddämmerung sowie Carus’ Gedanken ihres vermeintlich naturgemäßen Aussterbens. Bei Steiner wird dies mit seinem karmisch spiritualistischen System verknüpft:
   “Nicht etwa, weil es dem Europäer gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben musste, die sie zum Aussterben führte.” 42

   38 Steiner, Rudolf: Geisteswissenschaftliche Menschenkunde. Neunzehn Vorträge, gehalten in Berlin vom 19. Oktober bis 17. Juni 1909. Verlag der Rudolf Steiner Nachlaßverwaltung, Dornach 1959 (GA 107), Vortrag vom 3. Mai 1909: Die Ausprägung des Ichs bei den verschiedenen Menschenrassen, S.279.
   39 Carus, Carl Gustav: Natur und Idee oder das Werdende und sein Gesetz. Eine philosophische Grundlage für die spezielle Naturwissenschaft. 2. Nachdruck der Ausgebe Wien 1861. Georg Olms Verlag, Hildesheim / Zürich / New York 1990, S.468; Insgesamt nimmt Steiner positiv Bezug auf Carus’ Verständnis vom physischen Leib. Vgl. u.a. Steiner, Rudolf: Theosophie. Einführung in übersinnliche Welterkenntnis und Menschenbestimmung. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1962 (1904) (GA 9), S.24; Dass die konkreten Bezüge an den jeweiligen Stellen von Steiner nicht angeführt werden, erklärt sich letztlich aus der von ihm proklamierten Methodik der Eingebung, des ‘Schauens’ bzw. des ‘Lesens’ in der sogenannten Akasha-Chronik, dem vorgestellten ‘immateriellen Weltgedächtnis’.
   40 Steiner, Rudolf: Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie. Vorträge 1910. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1974 (GA 121 / TB 613), Vortrag vom 10.06.1910, S.77-79.
   41 Vgl. Carus, Carl Gustav. Denkschrift zum 100jährigen Geburtsfeste Goethes. Über ungleiche Befähigung der verschiedenen Menschenstämme für höhere geistige Entwicklung. Leipzig 1849.
   42 Steiner, Rudolf: Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie. Vorträge 1910. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1974 (GA 121 / TB 613), Vortrag vom 10.06.1910, S.79.

6. Floris, De antroposofie is geen spirituele theorie. De antroposofie is wellicht voor jou een spirituele theorie maar dat was ze in ieder geval niet voor Steiner.
   Volgens het woordenboek is theorie: leer of regels die de basis vormen van een wetenschap.
   Rudolf Steiners antroposofie is op basis van direct ervaren wetenschap en niet op basis van een leer of regels. Dus directe bovenzintuiglijke waarnemingen. Het is een onmiddelijke kennisname. Een kennisname die heel moeilijk in woorden/aardse begrippen is over te dragen Hij legt dat directe waarnemen uit in het hoofdstuk Goethes Erkentnisstheorie, in het boek Goethes Naturwissenschaftliche Geschriften. Had ik dat al niet eerder vermeld? Eigenlijk kan er helemaal niet over de eventuele betekenis/waardering van Steiners uitspraken ge-oordeeld worden als er niet eerst enigheid is over wat hij in essentie verteld in boven vernoemd hoofdstuk.

   Nu ben je vrij om dat wel of niet te accepteren, niet te erkennen, te discrimineren als onwetenschappelijk, maar dat is dan – filosofisch gesproken te herleiden tot een persoonlijke voorkeur/keuzebepaling van wat voor jou, op basis van jouw ervaringen, wetenschap is, maar in feite haal jij daarmee uitspraken van Steiner uit de door Steiner gegeven context – in wezen een vorm van geweld -waarvan inmiddels duidelijk is geworden dat je daar voorheen amper van op de hoogte was, en nog steeds wezenlijk niet bent – en maakt ze platvloers. Nu verwacht ik eerlijk gezegd niet dat doordat ik dit schrijf dit stopt maar dat het zelfde liedje gewoon doorgezongen wordt omdat de andere noten niet werkellijk bestudeerd worden. Er is gewoon een persoonlijke voorkeur voor een bepaald soort “muziek” Nu zou ik kunnen zeggen dat een dergelijke, “wat de boer niet kent vreet hij niet” houding afkeurenswaardig is, maar dat doe ik niet omdat ik me er van bewust bent dat je in wezen hiermee een dienst bewijst aan de mensen die de antropsofie werkelijk en onbevangen willen bestuderen. Zoals ik eerder vermelde : het scherpt de geest.

7. en zo bij Jan Willem de Groot (dan is dat ook hiern naartoe gehaald):

   De commotie in de Antroposofische Vereniging over Steiners rassenleer dateert niet van vandaag of gisteren. In februari 1995 was de antroposofie al opspraak geraakt door een artikel in de Volkskrant, waarin verslag werd gedaan van de ervaringen van Angelique Oprinsen, moeder van een dochter op de -antroposofische- Vrije School De Berkel in Zutphen. Van dochter Juliette kreeg Oprinsen het schoolschrift “Rassenkunde” onder ogen met daarin stereotypen over het “zwarte ras” en de “gele medemens.” Volgens de tekst in Juliette haar schrift “hebben negers een ritmisch gevoel” en “dikke lippen,” terwijl Aziaten hun emoties achter “de altijd blijvende glimlach verbergen.”6)

   Juliette had in haar schrift ook de door de leraar opgegeven ontwikkelingsfasen van de verschillende rassen opgeschreven, waarvan de pigmentatie aan de delen van een etmaal is gerelateerd; zo behoort het zwarte ras bij de nacht, het gele bij de ochtend en het blanke bij de dag. Toen Oprinsen hierover bij de schoolleiding van De Berkel aan de bel trok, kreeg ze geen bevredigend antwoord. Van ouders van andere leerlingen van De Berkel kreeg ze evenmin steun. Op een ouderavond kreeg ze antwoorden van de volgende strekking: “Als jij Rudolf Steiner zou begrijpen zou je zijn gedachten over ‘rassen’ wel onderschrijven. Uit het feit dat je zijn gedachten niet onderschrijft blijkt dat jij Steiner niet hebt begrepen.”7)

   In de recente commotie over Steiners rassen is aan één aspect nog geen aandacht besteed, namelijk aan de traditie, waaruit bepaalde gedachten van de antroposofie over volken en rassen stammen. In dit artikel zal deze overlevering worden gereconstrueerd. Het gaat hier om een traditie die de antroposofen zelf goeddeels onbekend is. Inzicht in de historische achtergrond van de antroposofische rassenleer is ook om die reden van bijzondere betekenis.

   OVER “DAG-” EN “NACHT-VOLKEREN”

   De antroposofische indeling van de mensheid volgens de delen van een etmaal, waarbij de huidskleur aan de zon, de nacht of de schemering wordt gerelateerd, zijn we in het schrift Rassenkunde van Juliette Oprinsen tegengekomen. De docent van De Berkel die Juliette deze indeling onderwees, baseerde zich daarbij op het door de antroposoof Max Stibbe samengestelde lesmateriaal.8) Stibbe, een antroposoof van het eerste uur en een trouw volgeling van Steiner, moet deze indeling weer aan Rudolf Steiner hebben ontleend.

   Steiner zelf is echter niet de geestelijke vader van de classificatie van de mensheid volgens de delen van een etmaal. Zij stamt oorspronkelijk van de laat-romantische filosoof en professor in de anatomie Carl Gustav Carus (1789-1869), die bij de viering van Goethe’s honderdste geboortedag in 1849 een “Denkschrift” met deze indeling presenteerde. Dat Steiner dit geschrift van Carus moet hebben gekend, is meer dan waarschijnlijk. Ten eerste was Carus in de negentiende eeuw in Duitsland een invloedrijk romantisch filosoof.9) Daarnaast was Steiner, voordat hij na de eeuwwisseling aan een carrière als occultist begon en via de theosofie bij zijn eigen Antroposofische Vereniging uitkwam, in de jaren negentig zeven jaar werkzaam aan het Goethe-Schiller-archief in Weimar.10) In deze jaren zal hij zeker het bovengenoemde essay onder ogen hebben gekregen, dat Carus in 1849 bij de viering van Goethe’s honderdste geboortedag had uitgegeven.

   De inhoud van Carus’ brochure, waaraan Steiner de indeling in dag- en nacht-volken heeft ontleend, kan men alleen maar als racistisch bestempelen. Carus’ opstel heeft als titel Über ungleiche Befähigung der verschiedenen Menscheitstämme für höhere geistige Entwickelung.11) In dit geschrift ontwerpt hij een antropologie, die zich op de stand van de zon jegens de aarde baseert. De lichtval van de zon op de aarde veroorzaakt een “dag,” een “nacht” en een “schemering.” Carus meent dat deze drie fundamentele “Lichtzustände”12) van beslissende invloed zijn op het functioneren van de verschillende menselijke rassen. Op grond van dag, nacht en schemering onderscheidt Carus “Tag-,” “Nacht-” en “Dämmerungsvölker,” welke laatste weer worden onderverdeeld in oosterse en westerse schemerings-volken. De nacht-volkeren, welke “dem Lichtmangel – der Nacht des Planeten entsprechen” zijn volgens Carus de donkergekleurde bewoners van Afrika, de westerse en oosterse schemerings-volken respectievelijk de Indianen en de Aziaten. Het dag-volk daarentegen wordt gevormd door het Kaukasische, dat wil zeggen blanke Arische ras.13)

   De onderverdeling van de mensheid volgens de verschillende lichtfasen correspondeert volgens Carus met de vorm van de schedels van de verschillende rassen. Geheel in overeenstemming met de verschillende negentiende-eeuwse rassentheorieën, waarin de Ariërs op grond van hun langwerpige schedels -de zogenaamde dolichocefale schedel- een grotere herseninhoud werd toegeschreven, meent ook Carus dat de schedel van de Arische dag-volkeren de ideale vorm heeft; hij is regelmatig van opbouw en structuur en heeft de grootste herseninhoud. De schedels van de nacht- en schemerings- volkeren zijn daarentegen van een veel mindere kwaliteit; de vervormingen die hier geconstateerd kunnen worden, hebben een negatieve invloed op zowel vorm, inhoud en structuur van de hersenen. Vooral de schedel van de dag- en nacht-volken vertoont grote verschillen. Volgens Carus is deze bij de laastsen “am meisten thierähnlich,” terwijl die bij de dag-volken “am reinmenschlichsten” is.14)

   Corresponderend met de grote fysiologische verschillen tussen de drie delen van de mensheid vertonen ook hun beschavingen grote onderlinge afwijkingen. De nacht-volken beschikken in de visie van Carus nauwelijks over cultuur; in hun primitieve samenlevingen ontbreken kunst en literatuur geheel. De cultuur van de verschillende schermings-volken is van een hoger niveau, wat vooral geldt voor de Aziatische volken. De Aziatische cultuur is volgens Carus echter een statische cultuur, die geen enkele ontwikkeling kent.15) In vergelijking met de nacht- en schemerings-volken bevindt de cultuur van het Arische dag-volk zich op eenzame hoogte. Hier domineren het “spirituelle Princip” en de “geistige Kraft,” wat tot uitdrukking komt in de “reine Schönheit” van de Arische fysiologie. De cultuur van de Arische dag-volkeren wordt bepaald door het principe van individualiteit en kenmerkt zich dan ook door een rijke veelzijdigheid.16) Met dit laatste bevindt Carus zich geheel in overeenstemming met de verschillende rassentheorieën van zijn tijd, waarin het Ariërdom tot de schepper van alle cultuur werd gebombardeerd.17)

   Fundamenteel voor de ontwikkeling van de verschillende culturen zijn telkens de drie lichtfasen van dag, nacht en schemering. Het is de mate van “Sonnenerleuchtung” die het spirituele niveau van een ras bepaalt en waarvan de fysieke verschijningsvorm een directe weerspiegeling is. In het systeem van Carus vormen de blonde Ariërs dan ook het eigenlijk zonneras, die als “Blüthe der Menschheit”18) de hoogste trede van de spirituele ladder bezetten.

   De verbinding van de Ariër als schepper van alle cultuur met de zon als symbool van hogere spiritualiteit zou aan het einde van de negentiende eeuw een grote verbreiding kennen. De associatie van de Ariër met de zon kon daarbij direct aansluiting vinden bij een ander aspect van de zonnecultus en wel het oude Germaanse zonnewendefeest. Dit feest mocht zich rond de eeuwwisseling in het kader van het opkomende “nieuw-heidendom” in Duitsland in een grote populariteit verheugen. Verbonden met het “Arische zonnemotief” waren de zogenaamde Arische kleuren, goud -of geel- en blauw, die een grote verbreiding in het völkische en antisemitische kamp kenden. Het goud stond symbool voor de Ariër zijn blonde haren, die zich in het licht van de zon weerspiegelden, terwijl het blauw voor de kleur van zijn ogen stond, die weer een afspiegeling waren van het blauw van de hemel.19)

8. Beste Alex,

   Aanvankelijk was ik helemaal niet zo negatief over de antroposfie. Ik heb zeker eea algemene boeken en artikelen over de antroposofie gelezen. maar toen die racisme-kwestie opspeelde ben ik wat gerichter gaan zoeken (was wel nieuwsgierig geworden). Uit wat ik aantrof ben ik heel langzaam omgegaan.
   En dit zijn in ieder geval Steiners inzichten. En als de antroposofie inderdaad zo vrij zou zijn en dat Steiners opvattingen ter discussie kunnen worden gesteld, was er weinig aan de hand geweest. Maar Alex, jij kent de antroposofie toch ook een beetje? Ik denk dat je dan heel goed weet (net als ik) dat het ter discussie stellen van Steiners ideeën zo goed als onmogelijk is.

9. En geloof niet dat ik Steiner uit zijn context haal 9in mijn beide artikelen zeker niet). dat is wel weer de oude ridel.Ik durf zelfs te zeggen dat de antroposofen Steiner uit zijn context halen, door hem als een ziener af te schilderen. Veel critici (De Groot, Hussman,maar zeker ook Zander) plaatsen hem nu juist wel in een context. Dat is pas taboe in antroposofische kring. Zelfs een vergelijking met Helena Blavatsky wordt al afgewezen met ‘die Blavatsky onzin’ (zie hierboven, van een van de eerde deelnemers aan dit gesprek). En dat, terwijl Steiner een tijd lang theosoof was (voor welk publiek droeg hij zijn Volkszielen cyclus voor?? juist). Zo rigide dus.
   Ik plaats Steiner dus juist wel in zijn eigen context en ik permitteer mij ook het recht om zijn ideeën ter discussie te stellen. Tot beide zijn de meeste antroposofen niet in staat.

10. Maar Alex, wat vind jij trouwens van de verbanden die Hussman en de Groot leggen? Zou best wel willen weten hoe jij daar tegenover staat.

11. Exotisme, of oriëntalisme in de zin van Edward Said (je hebt die lezing gezien) leunt altijd op twee componenten. Aan de ene kant heb je het romantische sjabloon van de ander is zo heerlijk primitief, irrationeel, etc., kortom het tegenovergestelde van wat wijzelf zijn (vandaar die dweepzucht met 1001 nacht romantiek, of de nobele wilde).
    De andere poot van exotisme is dat de ander gevaarlijk is of slechter: negers zijn dom Arabieren zijn gevaarlijk, indianen zijn babaren, etc. Daarom is het goed dat wij , verlichte westerlingen, die ander politiek, economisch, militair, etc. onder controle houden.
    Nobele wilde romantiek gaat dus vaak hand in hand met ‘het zijn barbaren en vooor hen gelden andere regels, kortom, schieten maar’.
    Het is het onvermogen, of onwil om de ander als een gelijkwaardig mens te zien, zoals wijzelf. Daar gaat het dus om.

    Namens de lezers bedankt voor deze beknopte samenvatting.
    Voor de persoon die de werken van Steiner kent is het duidelijk dat hetgeen Steiner absoluut niet wilde was: mensen op de een of andere manier onder controle krijgen of houden. Het hele werk van Steiner is er op gericht om de mens door middel van een bewustzijnsontwikkeling tot persoonlijke vrijheid en zelfbestemming/controle te helpen ontwikkelen.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Alex zegt:
    10/12/2008 at 22:36

    Floris je plaatst Steiner in de context van zijn tijd, als een historicus, verwijzend naar alle andere historische figuren. ik ga hiwer verder niet in op de herhaalde beweringen van Steiner ontleende zaken bij anderen zoals Blavatsky enzovoort. Dat zijn akllemaal te gemakkelijke voor de had liggende inmterprwetaties. Hoe is het mogelijk om iemand in zijn context te plaatsen of te laten als je amper op de hoogte bent van zijn (con)text. ZEER onwetenschappelijk.

    Alex zegt:
    10/12/2008 at 22:41

    Jana Husmann neemt ook de makkelijkste weg en beweert doodleuk dat Steiner zijn beschouwingen ontleende aan tijdgenoten en voorgangers. Heel erg knap, Woonde zij in zijn hoofd, heeft ze voortdurend naast hem geleefd, over zijn schouders meegekeken welke boeken hij las? Jonge, jonge wat een wetenschap. zo kun je de Slegte drie keer vol schrijven en daar staan al een hoop boeken.

12. Alex,
    Graag feiten. Steiner krijgt die opdracht om de werken van Goethe uit te geven niet, het Goethearchief krijgt die van Groothertogin Sophie von Sachsen. Steiner werd aangenomen door het Goethe-archief als tijdelijk medewerker. Zijn taak was het bewerken van enkele natuurwetenschappelijke geschriften van Goethe. (Rudolf Steiner, Mein lebensgang, Philosophisch-Anthroposophischer Verlag 1925, pag. 101) Originelere uitgave kan je trouwens niet vinden.

    Toegevoegd: Reactie bleek te zijn verzonden terwijl deze tekst nog moest volgen.

    Wat die terechtwijzing door die Afrikaanse vriend betreft; Ik ben daar vatbaar voor, net zoals voor correctie. Nu kan Steiner aan zijn begane stommiteiten niets meer verhelpen, maar ik ga ervan uit dat wanneer iemand die tegenkomt en zich daarvan bewust is, dat toch minstens kan aangeven. In het geval van racistische uitspraken kan je dan bijvoorbeeld zeggen dat die in onze tijd misplaatst zijn of wat dan ook. Zou (let op het woord) verbeteringen aanbrengen de geest van Steiner niet meer levend houden dan ergens onder een stolp te gaan zitten roepen hoe fantastisch Steiner wel niet was?
    En nu lijkt het er niet alleen op, maar spreek ik ook echt uit betrokkenheid bij de antroposofische beweging, als je daar misschien aan zou twijfelen.

13. Alex,

    Je schrijft:
    ‘Voor de persoon die de werken van Steiner kent is het duidelijk dat hetgeen Steiner absoluut niet wilde was: mensen op de een of andere manier onder controle krijgen of houden.’

    Ik ken de werken van Steiner, maar toch is het mij niet helemaal duidelijk wat Steiner niet wilde. Wat bedoel jij met onder controle krijgen?
    Dat iemand iets moet doen wat een ander wil? Of naar de hand zetten?

    En als we het over interpreteren gaan hebben…zie mijn voorlaatste reactie.

14. Je moet het hele verhaal van haar lezen. Ik vind dat zij dit zeer overtuigend aantoont. Ik vind het ook meer overtuigen dan dat Steiner het allemaal uit helderziendheid geopenbaard heeft gekregen. Want dat is het alternatief. Als ik moet kiezen, dan kies ik voor de schriftelijke bronnevariant. Omdat die waarschijnlijker en omdat het ook hard te maken is.

15. En de link met Blavatsky is meer dan overduidelijk. Hun aarde -evolutiemodellen kun je praktisch op elkaar leggen. En bovendien heeft Steiner bij de Theosofische Vereniging rondgelopen.
    Er is maar een alternatief. Zowel Steiner als Blavatsky zagen beide ongeveer hetzelfde omdat het de waarheid is. De rest van de weredl, inclusief de wtenschap, heeft er tot nu toe naast gezeten
    Het is een van deze twee opties (heel overdreven gesteld). Maar die relatie met Blavatsky kun je echt niet ontkennen. Zie overigens vaak (zeg nu niet bij jou) in die Blavatsky afwijzingen vaak wat dwangmatige sektenijd. Het staat te dicht bij, daarom moet het zo fel worden afgewezen.

16. Een heel mooi voorbeeld Antroposofia.
    Nog echt gebeurd ook. Ik lees uit jouw voorbeeld, en dan interpreteer ik, dus dat zeg ik maar vooruit, dat je helemaal niet de intentie had om racistisch te zijn. Intentioneel heb je geen racistische uitdrukking gebruikt. De persoon die jou aansprak heeft je er wellicht op gewezen, heel netjes, dat het woord dat jij gebruikt door anderen wordt gebruikt om wel een racistische intentie uit te spreken. Het verschil zit hem in de intentie en dat is het geestelijke aspect van de gebeurtenis. Stel je voor dat iemand had opgeschreven dat jij het woord neger had gebruikt en later niet het verhaal er bij van jouw correctie dat dat door jou nooit bedoeld was met de intentie racistisch te zijn dan had je er in de geschiedenisboeken mooi gekleurd op gestaan.

17. Moet ik nu begrijpen dat Steiner het allemaal niet zo bedoelde? Kun jij dan uitleggen wat Steiner dan wel bedoelde met zijn uitspraken over rassen. Dat heeft nog nooit iemand van antroposofische zijde mij goed uit kunnen te leggen, althans niet op zo’n manier dat het niet meer racistisch was. Want laten we wel stellen, het zijn niet een paar incidentele uitglijders. het is een consistent en terugkerend iets in Steiners oeuvre.

18. Het syndroom van steiner? Is dat een Classificatie? Een sjabloon? wordt dat ook in statistieken vastgelegd? Stereotypering enzovoort? Neem me niet kwalijk zeg, dat lijkt een welhaast vriendelijke manier om iemand in zijn argumenten niet serieus te nemen. Heeft iemand de “Brieven” van Steiner gelezen? Liefst de Duitstalige, graag een oudere versie, je weet maar nooit wat voor zelfcensuur er in nieuwe oplages staat? Dan leer je de persoon Steiner wel een beetje kennen. In een aantal belangrijke opzichten een mens zoals andere mensen. Ook dat vind ik zeer de moeite waard om te lezen. Om zijn persoonlijke context te leren kennen. Verder heb ik het niet over zionisten gehad maar over de idee van het “Zionisme”, die gedachte, dat is echt heel apart, die leefde eigenlijk alleen bij Joden, in het Jodendom enzovoort en in dat verband had hij het over Joden. En verder heb ik daar denk ik wel genoeg ver geschreven.

19. Ik zal voor jou Floris, een eerder bijdrage van mij hier nog een keer herhalen

    Als je dit zo leest dan zie je al wel wat overeenkomsten maar ook al direct grote verschillen.
    Blavatsky en Steiner waren beide helderzienden. Van Steiner is, o.a. Door zijn autobiografie, bekend dat hij dat al vanaf zeer jonge leeftijd was. Als je dat zo beschouwt dat je je daarbij voorstelt dat ze beiden in staat waren om op reis te gaan naar een geestelijk “land” dan is het niet moeilijk om je daarbij voor te stellen dat ze en beiden hetzelfde zagen, en beiden “dingen” zagen waar de ander de blik (nog) niet op gericht had of waar ze beiden niet over gepubliceerd cq gesproken hadden. Zo kun je van twee verschillende mensen een verslag krijgen over het land Amerika waarbij zowel de overeenkomsten als de verschillen opvallen. Dat kan er toe leiden dat anderen zich gaan afvragen of ze wel allebei naar hetzelfde land zijn geweest. Om daar een werkelijk oordeel over te kunnen geven zal men zelf op onderzoek moeten gaan, op reis dus naar dat “land” want al het andere ge-oordeel is theoretiseren zonder eigen ervaring. En dat theoretiseren zonder eigen ervaring is iets waar wij als wetenschappers inmiddels grote hoogten in hebben bereikt.

    Daar komt nog bij dat een ieder, Blavatsky en Steiner, maar ook hun criticasters en adepten, de opgedane “informatie” naar hun eigen aard doorgaven en doorgeven. Nu ik dit schrijf komt mij het idee naar boven dat een opmerkelijk verschil tussen Blavatsky en Steiner het gegeven was dat zij een vrouw en hij een man was. Dat idee krijg ik niet zomaar, daar – voor dat idee – zijn wel aanwijzingen voor te vinden.
    Belangrijk is echter dat zowel Blavatsky (theosophie) als Steiner (antroposofie) als uitermate belangrijke overeenkomst hadden dat zij beiden naar vermogen streefden naar zoals dat hier wordt genoemd “verheffing van het (mensen) ras” Daar in trokken theosofie en antroposofie in 1 vereniging, de Theosofische Vereniging, een tijdje met elkaar op
    Een uitermate belangrijk verschil is de methodiek. Steiner knoopt aan bij Goethe. Dat zal hier op dit forum wel keer op keer vermeld zijn omdat dat zo overduidelijk en ontzagwekkend belangrijk is. Steiner citeert Goethe, ik zou haast zeggen, waar hij maar kan. Laten we er maar van uit gaan dat hij alle publicaties van Goethe in zijn boekenkast had staan.
    Op 22 jarige leeftijd (!) krijgt Rudolf Steiner, later door een bekend Nederlands wetenschapper als een idioot omschreven, de opdracht tot heruitgave van de natuurwetenschappelijke geschriften van Goethe.
    Ik weet niet of je het boek Goethes Naturwissenschaftliche Schriften van Rudolf Steiner hebt gelezen maar dat boek heeft op mij een zeer diepe indruk gemaakt. En dan met name vanaf Goethes erkentnistheorie tot zo ongeveer het einde van het boek.
    Eindelijk in het overweldigende getheoretiseer van de hedendaagse wetenschap, – en natuurlijk ook van mijzelf – levend denken, een denken waar ik mee en door kan leven,
    Met dit soort werken van Rudolf Steiner onderscheidt hij zich heel duidelijk van Blavatsky, wat overigens geen enkele redenen geeft om Mw. Blavatsky te belasteren.

20. Had je al geschreven dus dank daarvoor. Herinner het me weer. Maar dat zegt nog steeds niets over hun beider ietwat dwarse kijk op het onstaan van de aarde en de plaats van de mensenrassen daarin (en daar zijn wel grote overeenkomsten), die zij toevallig met elkaar gemeen hebben, maar met de reguliere academische wetenschap niet. Dat blijft toch opvallend.

21. Alex zegt:
    ‘Wat Steiner en Blavatsky zien is de geestelijke wereld.’

    Jana Hussman zegt:
    ‘Steiner ontleende zijn beschouwingen aan tijdgenoten en voorgangers.’

    Alex,
    Stel nu dat ik kan schouwen in de geestelijke wereld en ik zou tot de conclusie komen dat Steiner in die geestelijke wereld schouwde met behulp van geschriften van zijn tijdgenoten en voorgangers. Aanvaardbaar?

22. Nou Floris, dat is eigenlijk wel het laatste wat ik zou willen; uitleggen wat Rudolf Steiner bedoelde. Als je wilt weten wat Rudolf Steiner echt bedoelde: lees dan zijn hele werk, nou ja, hele werk, lees dan vooral – om te beginnen – zijn meest belangrijke werken. Doe het bij voorkeur chronologisch en al helemaal onbevangen. Let op wanneer er een vooringenomenheid bij je naar binnen sluipt, dat is niet erg, hoef je niet weg te doen, maar je moet je er wel van bewust zijn – dat het een vooringenomenheid is- laat alles rustig op je inwerken en kijk naar wat het jou te vertellen heeft. Zaken afwijzen omdat ze je niet bevallen, daar schiet je niets mee op, daar wordt je alleen maar een beetje blind van en dan zie je de betekenis er van niet. Wellicht kom je tot de ontdekking WAT Rudolf Steiner probeerde over te dragen toen hij de arbeidersvoordrachten hield, en wellicht zie je dan dat als jij nu in essentie hetzelfde zou willen uitleggen dat je dat met een heel ander woordgebruik zou doen. Wie weet? Allen jij weet het. Ik kan je dat niet uitleggen. Maar wat ik wel weet is dat iedere sympathie en of antipathie in je denken je blik vertroebeld.

23. Antroposofia, als je niet goed duidelijk hebt wat Rudolf Steiner echt niet wilde/niet graag zag gebeuren en je hebt de boeken van Steiner gelezen, dan zou ik zeggen, ga ze deze keer met aandacht nog een keer lezen, dan ontdek je het misschien zelf wel.
    Dan ontdek je wellicht ook wat Steiner wel erg graag zag gebeuren in de toekomst.

24. alex, in dat stadium was ik meer dan tien jaar geleden. Maar ik denk dat ik toch redelijk wat van Steiner heb gelezen en ook een overstelpende hoeveelheid teksten die hem verdedigen, zijn werk uitleggen etc. En ik dacht er vroeger anders over. Juist doordat ik meer kennis heb genomen van dit werk, zie ik, naast de wellicht positieve aspecten, een buitengewoon bedenkelijke rassenleer. En ik denk dat ik zo’n beetje alles wat voor de racisme discussie relevant is wel een keer heb doorgenomen (met dank aan het van Baarda rapport overigens, waar alles wel netjes geïnventariseerd is).
    En ik weet niet wat je met je laatste opmerking bedoelt, maar ik neem aan dat je doelt op de belofte dat de rasverschillen zullen worden opgeheven? Die passages heb ik gelezen, maar de manier waarop Steiner de rassen onderscheidt is al regelrecht racistisch. En daar reken ik hem wel op af.

25. en ik sta niet a priori afwijzend tegenover Steiner. Ik ben alleen langzaam maar zeker tot de conclusie gekomen dat er echt een probleem is.

26. Steiner legt heel duidelijk in zijn werk uit wat er gebeurt als je bovenzintuiglijke waarnemingen hebt, in de wereld van de Geest kunt kijken. Hoe zuiverder en ontwikkelder je denken, hoe zuiverder je waarnemingen. Je persoonlijke subjectiviteit vertroebelt je waarneming, kleurt deze. Hoog ontwikkelde individualiteiten zullen zaken zien die heel erg het zelfde zijn maar als je verschillen ziet in de -opgeschreven-waarnemingen dan kunnen die duiden op een subjectief element bij de helderziende. Ook bij bijna dood ervaringen kun je dit heel goed waarnemen. Er zijn zeer karakteristieke overeenkomsten over de hele wereld bij bijna dood ervaringen, maar die worden dan overal – bijvoorbeeld door het geloof – specifiek, individueel , ingekleurd. (lees eens de bijna dood ervaring van George Ritchie) Wat Steiner en Blavatsky zien is de geestelijke wereld. Als je bijvoorbeeld letterlijk op de grens van de materiele wereld zou staan en de geestelijke wereld, een oog in de materiele wereld en een oog in de geestelijke wereld dan zie je aan beide zijden de fenomenen van de wetmatigheden van die werelden. Beschrijf jij wat je aan beide kanten ziet en staat er tegenover jou iemand die precies het zelfde zou zien, dan al lijken de verhalen van jullie beiden niet op elkaar omdat zowel jij als de ander de eigen persoonlijke achtergrond door de verhalen heen projecteert. Het vraagt bij beiden enorm veel persoonlijk bewustzijn om het geziene zo getrouw mogelijk weer te geven. Voor de materiele wereld is dat dan niet zo moeilijk, maar in de geestelijk wereld doe je waarnemingen waar wij niet eens begrippen voor ontwikkeld hebben. Dan wordt het pas echt moeilijk om er over te berichten.

27. Goed, ik ben daarin nogal sceptisch, maar wil het niet honder procent afwijzen. Maar ik zie dit wel als een geloofskwestie, niet als feiten. Alleen lijkt het me dan nog een stapje te ver om te zeggen dat dan alleen Steiner en Blavatsky de enigen waren die zo’n juiste blik hadden en dat zij daarom degenen zijn die op hun uitspraken over rassen geloofd moeten worden.
    Jan ligt denk ik weer te slapen, maar ik zou bijna weer willen roepen, Jan waar ben je? Maar goed, serieus, ieder zijn geloof. Ik denk alleen niet dat dit geloof racisme rechtvaardigt. En dat racisme is er bij Steiner (en Blavatsky).

28. Maar goed, Alex, ik zou het nog steeds zeker interessant vinden als je met een systematische weerlegging komt van mijn lezing van Die Mission en deze arbeidersvoordracht. Ben daar wel heel benieuwd naar.

29. Is er een ‘belofte” dat de rassen, dus de verschillende specifiek lichamelijke kenmerken van verschillende rassen worden opgeheven? Ik heb dat helemaal niet begrepen bij Steiner. Ik denk even, plat gezegd, dat er over 500 jaar, nog steeds mensen zullen zijn die er uitzien als een indiaan, een afrikaan, een blanke – hoewel minder – een maleisier, chinees enzvoort. En als de wereld dan nog geen catastrofe heeft beleefd, zijn die kenmerken over 800 jaar wellicht nog steeds zichtbaar. Maar wat echt veranderd, en DAT is al aanzienlijk veranderd, is de invloed die het lichamelijk omhulsel heeft op de inwonende geest. die zal steeds verder afnemen. De geest van de mens zal zich steeds verder ontwikkelen, bij ieder individu, zal zo bepalend worden voor de persoonlijkheid dat daardoor de vanuit het fysieke werkende kracht teniet wordt gedaan.
    Dan maakt het niet meer uit waar de mens op de aarde verblijft omdat hij zich overal op aarde geestelijk in stand kan houden, omdat de geest daartoe – door het incarnatieproces en afwisselende levens op aarde – zich in kracht ontwikkeld heeft.
    Dat kun je tegenwoordig al heel duidelijk zien dat de mens in honderd jaar tijd de materie met zijn denkgeestkracht al flink in zijn macht heeft gekregen. Dat werkt door tot in zijn fysieke lichaam. Hoeveel mensen kunnen het dag en nachtritme al omruilen doordat hun beroep dat van hun vraagt? Bestond zoiets 300 jaar geleden? Kon de mens dat al 300 jaar geleden zoals dat nu plaats vindt?
    Dus het rasmatige fysieke element als factor van betekenis is al aan het verdwijnen en zal over niet al te lange tijd geen enkele rol van betekenis meer hebben.

30. Antroposofia. Mensen kunnen de meest fantastische gedachtenconstructies bedenken die er helemaal logisch en redelijk uitzien. Zo heb ik de filosofische gedachte van “The flying teapot” van Russell op een site van Dawkins een keer ontzenuwt als een slecht falsificatievoorbeeld. Russell was zich daar waarschijnlijk bewust van, hij heeft het nooit in een van zijn boeken vermeld maar op die site gebruikten de mensen dit voorbeeld constant als een voorbeeld dat je van alles kunt bedenken zonder dat mensen dit kunnen weerleggen. Helaas!
    Ik kan je vraag alleen maar met ja beantwoorden om de doodeenvoudige reden dat je hier niet bij vermeld om welke geschriften het gaat. Zoals ik hier al eerder vermelde heeft Steiner aangehaakt bij o.a.Goethe. Het is mede door de geschriften van Goethe dat Steiner de weg ontdekte voor zijn persoonlijke ontwikkeling tot persoonlijk schouwen in de geestelijke wereld. En ik kan daar nu wel aan toe voegen dat het een uiterst opmerkelijk feit is dat je vrijwel nooit maar dan ook nooit ziet dat mensen in de historische plaatsingen van Steiner refereren aan deze door Steiner zo uitgebreid beschreven relatie met Goethe. Dat is eigenlijk heel goed te verklaren. Mensen schrikken er heel erg voor terug om zich daar mee bezig te houden.
    Steiner is door zijn relatie met Goethe op een weg gezet die zijn geheel persoonlijke weg is geworden. Ik heb begrepen dat geen enkele van de door hem weergegeven bovenzintuiglijke persoonlijke waarnemingen door hem van een ander zijn overgeschreven. Iedereen die anders beweert, door een of ander historisch vergelijkingsonderzoek van als bovenzintuiglijk omschreven waarnemingen, zegt in feite niets anders als dat Rudolf Steiner een grote leugenaar is geweest.
    Ik van mijn kant zeg dan dat de mensen die Steiner langs deze bijna laffe ‘wetenschappelijke’ omweg een leugenaar noemen, theoretische hallucinerende fantasten zijn die hun waarnemingen uit hun duim zuigen. Beweren dat iemand niet “helderziend’ is doordat jijzelf ‘onder het gras door’ als een helderziende hebt gezien dat hij het van een ander heeft overgeschreven. Amehoela! Als je een wetenschapper met lef bent, dan begin je vooraan bij zijn eerste werken en dan werk je je van voren af aan door zijn filosofische basiswerken naar het eind toe onbevangen door zijn werk heen, dan volg je zijn aanwijzingen die leiden tot bovenzintuiglijk inzicht en dan ben je pas – door persoonlijke ervaring -gerechtigd om een oordeel te geven. Met andere woorden: Do not judge an indian before you walk a mile in his mocassins. En; Ga niet aan de zijkant one-liners lopen roepen.

31. Alex,

    Bedankt voor je antwoord. Ik had het verwacht, maar toch gehoopt dat je dat antroposofisch modelantwoord niet zou hebben bovengehaald.

    Ik heb trouwens meer dan een mijl in Steiners ‘mocassins’ gelopen. Ik vond ze redelijk afgedragen.

    Maar als het een kwestie is van de persoonlijk ervaring van het doorlopen van een werk alvorens gerechtigd te zijn om daarover een oordeel te geven, lijkt mij dat de uitkomst van Floris Schreves werk helemaal niet kan worden weerlegd door de antroposofische partij. Want hebben Schreves betoog niet van in het begin doorwerkt. Hebben geen mijl in de mocassins van Schreve gelopen.

    Maar wel steeds Steiner naar voor schuiven, terwijl het over zijn uitspraken gaat. Als er dan door iets nadeligs over Steiner wordt gezegd, volgt de verontwaardiging. Allemaal afleiding. Aan de kwestie wordt voorbijgegaan.

    Alex, heb jij naar aanleiding van dit debat trouwens zelf die literatuur van Steiner waaruit Floris zijn betoog heeft gedestilleerd doorgenomen?

32. Ach beste Antroposofia, (de naam al) wat jij doet en ook anderen hier zou in de natuurwetenschap niet eens geaccepteerd worden, een oordeel vellen over een onderwerp zonder je daar wezenlijk in verdiept te hebben,.

    (Moderatie: jij kan niet weten in welke mate de andere deelnemers zich wezenlijk in iets verdiept hebben.)

    Ja ik dacht al dat er geantwoord zou worden in de zin “O, 1 mijl , ja dat heb ik al gedaan en nu weet ik wat het is om een indiaan te zijn.

    (Moderatie: Er staat: ‘Ik heb trouwens meer dan een mijl in Steiners ‘mocassins’ gelopen.’)

    Maar het gaat om de betekenisvan dit gezegde en niet om de materiele spitsvondigheid. Iedere aandachtig lezer zou hier kunnen vaststellen dat de criticasters heel weinig over de antroposofie weten en heel vooringenomen vooral hun op racisme uitgeselecteerde beetje werk.

    (Moderatie: je kunt niet weten wat een ander over antroposofie weet, voordat je kennis hebt genomen van wat die persoon weet, ernaar gevraagd hebt en al dan niet een antwoord hebt gekregen)

    Het antroposofische modelantwoord is : Je begrijpt er niets van! Dat heb ik hier nog nergens geschreven, dat slaat ook nergens op, want jullie zitten nog in het voorstadium, namelijk: je hebt er eigenlijk nog helemaal niet wezenlijk en uitgebreid kennis van genomen. hoe zou je het dan uberhaupt KUNNEN begrijpen.

    (Moderatie: zie eerste opmerking)

    dus zelfs je vaststelling dat ik gebruik maak van het antroposofische modelantwoord deugt niet.

    (Moderatie: er wordt niet gesteld dat het om HET antroposofisch modelantwoord gaat, maar wel om DAT antroposofisch modelantwoord. Er zijn er meerdere.)

    Ik hoef hier niet te vermelden welke boeken ik wel of niet heb gelezen, het staat je volkomen vrij om me aan te vullen of te corrigeren vanuit jouw kennis over antroposofie daar waar je vaststelt dat ik een bepaalde tekst niet ken of heb begrepen.

    (Moderatie: dat corrigeren is bij deze gebeurd)

33. Alex,

    Jij hoeft inderdaad helemaal niet te vertellen dat je geen notie hebt genomen van de teksten waarop het werk van Floris Schreve is gebaseerd. Jij mag van mij rustig doorgaan met vooringenomen standpunten naar voor te schuiven en reclame te maken voor het ‘antroposofenopperhoofd’. (Nu we toch in indianantermen zijn verzeild). Alleen komen we met antroposofisch geleuter geen stap verder in de analyse van Floris betoog, laat staan in die van Steiners denigrerende uitspraken. Waarvan trouwens de echo nog doorklinkt tot in de gangen van de steinerscholen. Dat is dan een (misschien onbedoeld) effect van die uitspraken. (VN resolutie, weet je.) Gisteren trouwens 60 jaar geleden dat de Universele Verklaring van de rechten van de mens werd bekrachtigd. In de marge van dit debat is artikel 18 wel interessant.

    (…) Artikel 18

    Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften. (…)

    Hie zat dat ook alweer met het jodendom en het joodse denken dat geen bestaansrecht meer zou hebben?

    Al stamt dit citaat dan weer van 60 jaar daarvoor, toch kan je zien dat Steiner bewust over de schreef ging. Tenminste, en dat is niet onbelangrijk, als je ervan uitgaat dat Steiner vanuit ‘universele’ bron putte.
    Als Steiner echter gewoon meehuilde met de de wolven noemen we dat gewoon tijdgebonden menselijke onwetendheid. Wij weten ondertussen beter en zijn een stap vooruit gegaan (getuige de mensenrechten klik hier).

    Het is doordat wij als mensheid ontwikkelen en bewuster worden, meer weten, dat bijvoorbeeld in Duitsland werken van Steiner wegens racisme moeten geannoteerd worden. Honderd jaar geleden kwam je er maatschappelijk gezien nog mee weg wanneer je Afrikanen als minderwaardig of minder bedeeld kenschetste, stigmatiseerde. Vandaag wordt dat vanuit onze samenleving niet langer getolereerd.

    Een vergelijking: Door de Oude Grieken en Romeinen werden de meeste gehandicapten simpelweg gedood. Dat was beleid in die tijd. Nu noemen we dat onmenselijk. Hebben we vanwege dat in onze ogen onmenselijke de hele Griekse en Romeinse cultuur verworpen en afgebrand? Ik dacht het niet. We laten nu alleen dat ‘slechte’ stuk achterwege.

    Bij antroposofen krijg ik heel vaak de indruk dat ze het ‘slechte’ stuk wel herkennen, maar het gewoon zo willen houden omdat het hen wel past. Niet alleen wat uitspraken van Steiner betreft, maar ook in de praktijk van de scholen krijg ik die indruk. En ik weet niet, buiten dat het belangstelling voor zijn naam oplevert, of de mens Steiner ermee gediend is door vandaag de dag in zijn naam nog achterhaalde zaken te verspreiden of in die zin in praktijk te brengen.
    Daardoor bekomt hij onder andere de betiteling ‘goeroe’ en de door hem opgerichte vereniging ‘sekte’. Dat ligt niet aan de critici, maar aan antroposofen zelf. Of zoals Jan Luiten, uit de vereniging gestapt antroposoof hier zei: ‘De anthroposofie heeft de wereld veel te bieden maar tot nu toe zijn de anthroposofen te sektarisch bezig geweest.’

    Maar goed, kort gezegd: ‘outsiders’ die antroposofie bestuderen, begrijpen volgens ‘antroposofen’ niets van antroposofie en ‘antroposofen’ beoordelen hun critici in plaats van wat die vertellen.

34. Floris toch,

    Dat is voor antroposofen sowieso een moeilijke vraag die je daar stelt. Dan moet er niet alleen kennis worden genomen van je verhandeling over, maar ook van de betreffende voordrachten van Steiner.
    Een ongemakkelijke waarheid had misschien een betere titel voor dit debat geweest.

    Maar ben wel blij dat jij wel bij de feiten blijft.

35. Alex, leg mij dan uit waar de fout zit in mijn artikelen. Waar heb ik Steiners gedachten niet correct weergegeven (is iets anders dan compleet). Wat klopt er niet aan wat ik vertel en wat zou er dan tegeneover moeten staan? Dan wordt het interessant.

36. Misschien wel. Maar aan de andere kant was het toch ook ‘geen sprake van rassenleer’. Daar zal dan wel een reden voor zijn.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    11/12/2008 at 13:37

    Maar Alex, serieus, als je vindt dat ik te kort schiet in mijn kennis van de antroposofie, wat dit onderwerp betreft (want we gaan dan niet de hele antroposofie uitleggen, maar we blijven bij dit thema), leg me dan uit waar. Waar staan de essentiële teksten over de rassenkwestie die ik niet geraadpleegd heb of niet zou kennen? Dat zou ik heel graag van je willen weten.

    Floris Schreve zegt:
    11/12/2008 at 13:56

    Of, om het concreter te maken (maar wellicht ben je daar al mee bezig), zou je willen ingaan op mijn behandeling van 4 en 6 van Die Mission. Dat is toch wat andere koek dan de voordracht uit 1923. Dan komen we echt bij de kern. Dus dat zou ik zeker interessant vinden.

    Floris Schreve zegt:
    11/12/2008 at 14:43

    En wellicht nogmaals, dat meen ik ook oprecht. Ik zou een goed verhaal, tegengeluid van antroposofische zijde zeker op prijs stellen. Je hebt aan mijn tweede artikel gezien dat ik een enkele keer nogal fel heb gereageerd op een uitgebreide tegenreactie. Maar dat verhaal vroeg er ook echt om en was, ondanks de pretenties, flinterdun onderbouwd. Maar voor een goed onderbouwd tegenverhaal heb ik altijd veel respect en zo zal ik er ook altijd mee omgaan. Als het echt interessant is, wil ik ook graag een link plaatsen op mijn blog, dat iedereen die mijn stukken leest ook daar kennis van kan nemen. Als dat het verdient zal ik daar ook zeker royaal in zijn.

    Floris Schreve zegt:
    11/12/2008 at 14:49

    Alex,
    Wat ik toch een vreemd onderscheid vind is dat het er toe doet of Bavatsky een vrouw was en Steiner een man. als zij beiden een zelfde soort reis door de hogere werelden zouden hebben gemaakt, zegt dat dan veel over hun perceptie. Zou je dat nader kunnen toelichten?

    Floris Schreve zegt:
    11/12/2008 at 15:41

    Maar goed, Alex, je hebt laten zien dat je inhoudelijk heel sterk bent wanneer het Filosofie der Vrijheid betreft. Je hebt daarmee ook dit debat een heel eind vooruit geholpen, dus daarvoor dank. Maar ik zou dan heel graag hetzelfde willen zien in de racisme-kwestie, ongeacht wat je standpunt is (voor/tegen, maakt niet uit). Maar met eenzelfde soort inbreng zou je ook deze discussie weer een eind verder kunnen helpen.

    Floris Schreve zegt:
    11/12/2008 at 17:31

    Maar goed, ik heb net een belangrijk deel van Geheimwissenschaft gelezen (’De wereldontwikkeling en de mens’ in het Nederlands, maar naarde Duitse tekst staat bovenstaand een linkje). De commissie van Baarda zegt terecht dat het nauwelijks over rassen gaat, f eigenlijk niet. Voor een gedeelte klopt dat zeker. De rassenkwestie in de tekst ontbreekt nagenoeg, dus tot zover eens met de commissie.
    Maar als je op een iets dieper niveau kijkt dan barst deze tekst bijna uit zijn voegen van het ‘Ariërdenken’, zeker de tweede helft. Er wordt een visie op de geschiedenis gegeven, waarbij de ontwikkelingen van de na-Atlantische tijd een louter Arische aangelegenheid is. Het is precies volgens het schema dat Anreas Lichte ons toezond. Als je er op die manier naar kijkt, is de racismekwestie ook van wezenlijk belang voor Geheimwissenschaft. Je hoeft alleen maar het verhaal van de Ariërmythe en wellicht ook een aantal punten die in het artikel van Jan Willem de groot naarvoren komen, op Steiners tekst uit Geheimwissenschaft te leggen en je ziet dat die connectie er is. Dus dit aspect zit veel dieper in de antroposofie dan het van Baarda-rapport doet suggereren, die alleen hebben gekeken wanneer Steiner het concreet over rassen had. Het van Baarda rapport laat op die manier een tamelijk willekeurig en versnipperd geheel zien. Ik denk dat ik met mijn artikelen een beginnetje heb gemaakt met het uitleggen van de grote samenhang.
    Maar goed, als ik de Akasha-Kroniek (de Atlantische periode en de overgang van het vierde naar het vijfde wortelras) en Geheimwissenschaft (de na-Atlantische cultuurperiodes) gedetailleerd ga bespreklen zal ik deze verbanden duidelijk zichtbaar maken. Weten jullie alvast wat er zo’n beetje gaat komen.
    Maar zelfs als je alleen Geheimwissenschaft zou lezen en de rest niet zou kennen, zou je al tot een voorlopige conclusie kunnen komen dat er wellicht sprake is van rassenleer. het feit dat de spirituele ontwikkeling van de mens uitsluitend via Arische cultuurperiodes verloopt, is ook al een vreemde eurocentrische, zoniet ‘ariyo-centrische’ visie op de mensheidsgeschiedenis. Als je dat aspect afweegt tegen Steiners uitspraken over ‘andere rassen’, zoals uit Die Mission en bovenstaande arbeiderslezing, is het duidelijk dat de rassenleer een wezenlijke pijler van de antroposofie is. Ook de verhalen over Manu, Krishna, Boedha, Zarathustra, etc. zijn hier een onderdeel van. net als die enorme opwaardering van de voor-Christelijke mythologie van Noord west Europa (en ik ben nu niet zo goedkoop om te roepen ‘Oud Germanendom + Runentekens=nazisme’, dat is mij echt te simplistisch). Maar het geheel van Atlantis, Boedha, Zarathustra, oud-Germaanse religie en dan die uitspraken over andere rassen die aan leeftijdsfases, etc. zijn gekoppeld, laten zien dat het Ariërdenken een wezenlijk onderdeel van de antroposofie is. Niet op de Nationaal Socialistische manier, die zou je zelfs buitengewoon primitief kunnen noemen en ook dat antisemitisme vind je niet terug in de antroposofie (niet in die krankzinnige mate). De antroposofie is vele malen beschaafder. Maar je ziet wel dat dit soort denken van wezenlijk belang is, zo niet essentieel. Ik zal dit echter op termijn hard maken in een gedetailleerde lezing van gedeeltes van de Akasha-kroniek en Geimwissenschaft, evt aangevuld met de gedeeltes van Die Mission die over de Noorse mythologie en de cultuurperiodes gaan (zijn vooral de negende tot en met de elfde voordracht). Daar zal dit onomstotelijk uit blijken. Maar dat komt nog. Het is geen kleine klus, dus het zal nog even duren.

37. (Moderatie: deze reactie is zo onoverzichtelijk en er staan zo veel ongefundeerde stellingen in m.b.t. het kennisniveau van andere deelnemers aan dit debat, dat het moeilijk was om deze reactie te laten staan. Om de lezer de kans te geven dit zelf te beoordelen, is deze reactie niet verwijderd, maar ‘geannoteerd’)

    Hieronder een reactie op de de bijdrage van Antroposofia

    1.Ach beste Antroposofia, (de naam al) wat jij doet en ook anderen hier zou in de natuurwetenschap niet eens geaccepteerd worden, een oordeel vellen over een onderwerp zonder je daar wezenlijk in verdiept te hebben,.
    (Moderatie: jij kan niet weten in welke mate de andere deelnemers zich wezenlijk in iets verdiept hebben.)
    Mijn – Alex – reactie/ (knip) : Ik heb hieronder wat teksten teruggehaald die vertellen over wat de diverse deelnemers over het onderwerp “De werken van Steiner met daarin de mededelingen over de rassen” weten. Want we hebben het hier niet over “IETS” Ramon. We hebben het hier over Steiner. Floris is nog het meest open over wat hij heeft gelezen en doet zijn best om dat aan te vullen. Dan wordt voor iemand die heel wat gelezen en bestudeerd heeft van Rudolf Steiner heel duidelijk aan een niet gering aantal opmerkingen hoe hoog het kennisniveau eigenlijk is. Jij, Ramon weet niet eens het verschil tussen incarnatie en incorporatie. En dat staat zelfs in een goed uitgebreid woordenboek.
    (Moderatie: ongefundeerde stelling)

    Je kunt niet goed terughalen wat incarneren is zoals Rudolf Steiner dat omschrijft. (Moderatie: incarnatie volgens Steiner was niet aan de orde, wel het verschil tussen incarnatie en inorporatie)

    Eigenlijk maak je daar maar een potje van.

    (Moderatie: ongefundeerde stelling)

    Dus ik denk wel dat het terecht is om met de hier op dit forum aangedragen informatie te stellen dat ik WEL het een en ander WEET over de mate waarin deelnemers zich in het onderwerp, de antroposofie, verdiept hebben. (Moderatie: ongefundeerde stelling)

    Ja ik dacht al dat er geantwoord zou worden in de zin “O, 1 mijl , ja dat heb ik al gedaan en nu weet ik wat het is om een indiaan te zijn.
    (Moderatie: Er staat: ‘Ik heb trouwens meer dan een mijl in Steiners ‘mocassins’ gelopen.’)
    Mijn – Alex-reactie (knip) ; al heb je 10 mijl in de mocassins van een indiaan gelopen dan weet je nog niet wat het is om een indiaan te zijn.
    (Moderatie: Dit was een reply op je inbreng dat je eerst een mijl in een indiaan zijn moccasins zou moeten lopen alvorens je hem mag beoordelen. Van een indiaan ‘beoordelen’, maak je nu een indiaan ‘zijn’)

    Maar dit slaat terug op je kennisniveau Ramon en die is hooguit een paar mijl van de duizend die Steiner gelopen heeft. Dat blijkt uit je bijdragen hier. (Moderatie: ongefundeerde stelling)

    Daar hoeft geen lezer helderziend voor te zijn.
    Maar het gaat om de betekenisvan dit gezegde en niet om de materiele spitsvondigheid. Iedere aandachtig lezer zou hier kunnen vaststellen dat de criticasters heel weinig over de antroposofie weten en heel vooringenomen vooral hun op racisme uitgeselecteerde beetje werk.
    (Moderatie: je kunt niet weten wat een ander over antroposofie weet, voordat je kennis hebt genomen van wat die persoon weet, ernaar gevraagd hebt en al dan niet een antwoord hebt gekregen)
    Mijn – Alex – reactie knip ; Dit is de herhaling van de hier twee boven aan gehaalde opmerkingen. Dus hierbij weer een herhaling van mijn antwoord.: Ik kan het wel weten want het blijkt uit de hier op dit forum gedane mededelingen (Moderatie: ongefundeerde stelling. Welke mededelingen)

    Het antroposofische modelantwoord is : Je begrijpt er niets van! Dat heb ik hier nog nergens geschreven, dat slaat ook nergens op, want jullie zitten nog in het voorstadium, namelijk: je hebt er eigenlijk nog helemaal niet wezenlijk en uitgebreid kennis van genomen. hoe zou je het dan uberhaupt KUNNEN begrijpen.
    (Moderatie: zie eerste opmerking)
    Alex; zie mijn eerste drie opmerkingen,. Floris is als enige nog zo eerlijk om dit toe te geven, jij duidelijk niet. Wat jij doet is: indekken, afleiden enzovoort. (Moderatie: ongefundeerde stelling)

    dus zelfs je vaststelling dat ik gebruik maak van het antroposofische modelantwoord deugt niet.
    (Moderatie: er wordt niet gesteld dat het om HET antroposofisch modelantwoord gaat, maar wel om DAT antroposofisch modelantwoord. Er zijn er meerdere.)
    Alex; Ja, er zijn er meerdere Ramon. En ook daarin draai je er maar om heen in algemene classificaties en insinuaties en lukt het je niet om duidelijk te zijn. (Moderatie: ongefundeerde stelling)

    Waarbij, en daar ben ik hier dan wel eerlijk in, ik zeer sterk blijf vermoeden dat je met je opmerking bedoelde : Het modelantwoord : Je begrijpt er niets van.
    Ik hoef hier niet te vermelden welke boeken ik wel of niet heb gelezen, het staat je volkomen vrij om me aan te vullen of te corrigeren vanuit jouw kennis over antroposofie daar waar je vaststelt dat ik een bepaalde tekst niet ken of heb begrepen.
    (Moderatie: dat corrigeren is bij deze gebeurd)
    (Alex: de correctie van jouw correctie is dan hierbij gebeurd en dat houdt in dat jouw correctie niet eens op de feiten is gebaseerd.)) (Moderatie: correctie is gebeurd op basis van wat er geschreven staat)

    1.Floris: Ik heb redelijk wat Steiner gelezen, maar natuurlijk lang niet alles. Dus als je op deze manier veel inhoud kan aandragen, heel erg graag. Hopelijk trekt dat de kwaliteit van het debat weer wat omhoog.
    Ik beloof je dat ik deze week ga kijken of ik Mein Lebensgang ergens op de kop kan tikken. Het lijkt mij buitengwoon zinvol om dat ook te lezen.

    1.Floris: Overigens heb je gelijk als je zegt dat er meer van Steiner gelezen moet worden. Helemaal voor. Ik zeg niet dat mijn studie perfect is, afgerond, etc., verre van zelfs.

    1.Floris; Ook ik moet wel die passage lezen uit Filosofie der Vrijheid. Hoop dat ik het zo kan terugvinden (weet even niet uit mijn hoofd welke uitgave ik heb). Maar ik wil dit experiment wel aangaan. Ben benieuwd waar ik uitkom en zal je er hier wel verslag van doen.

    1.Floris; ik heb deze buitengewoon interessante passage van Steiner gelezen (het slot van hoofdstuk 4, ben trouwens nog even doorgegaan tot hoofdstuk 5, waar ik nog een pakkende formulering vond).
    Ik denk dat met deze tekst van Steiner het pleit is beslecht in de voortdurende ‘tussendoor’ discussie van Lieven en Jan C. Ik denk dat ik je zelfs dankbaar mag zijn dat je ons deze passage hebt aangeraden

    1.Antroposofia: Je profileert je als een betere antroposofiekenner dan Floris en die vind ik al vrij goed onderlegd

    1.Floruis; In welk hoofdstuk staat dit fragment uit Geheimwissenschaft? Wil het even helemaal lezen

    1.Floris; En ik moet je zeggen dat toen ik echt fanatiek Steiner ben gaan lezen, mijn insteek de rassenleer was.

    1.Jan C. aan Floris; Snap ik, geeft niet. Ik weet wel ongeveer wat er leeft onder antroposofen, maar een kenner zoals jij ben ik zeker niet. Daar heb ik trouwens ook nooit een geheim van gemaakt. Daarom laat ik de discussie over racisme ook voornamelijk aan jou over.

    1.Floris; Als ik moet kiezen, dan kies ik voor de schriftelijke bronnevariant. Omdat die waarschijnlijker en omdat het ook hard te maken is.
    Floris heeft nog een lijstje gegeven van de paar boeken die hij heeft gelezen, uiteindelijk hoofdzakelijk gericht op het thema rassen. Hoeveel pagina’s zijn er van Steiner? 89.000? Alleen de Gesamtausgabe van Rudolf Steiner bestaat al uit 370 boektitels.

    Het er uit lichten van een gedeelte (sic!) , in dit geval de opmerkingen over de rassen, en het daarmee – bewust? of onbewust? losmaken uit het geheel van Steiners werk is net zoiets als het bestuderen van een orgaan uit een lichaam zonder te weten welk lichaam het was waar dat uit kwam. Hoe kun je zo tot waarheidsgetrouwe conclusies komen?

    Er wordt volop gesuggereerd met betrekking tot vooringenomen vermoedens over het al dan niet lezen van de Mission door Antroposofen, terwijl er bij de criticasters hier een gemakzucht, vooringenomenheid /afkeer bestaat met betrekking tot het zelf lezen en bestuderen van het werk van Rudolf Steiner.
    

    (Moderatie: in veel gevallen kan ongefundeerde stelling worden vervangen door ongefundeerde aantijging)

38. En Antroposofia, nog een toevoeging, aan jou wordt niet duidelijk dat je een outsider bent die de antroposofie werkelijk bestudeerd. Je bent meer de outsider van de one-liners die met zijn bijdragen duidelijk maakt dat hij de antroposofie bepaald niet heeft bestudeerd.

    (Moderatie: ad hominem en ongefundeerde stelling)

39. Floris. Ik denk dat je een aantal gedachten van Steiner ‘correct’ weergeeft. Dat is ook niet zo lastig tegenwoordig, met een computer. Plakken en knippen. Het probleem, de fout, zit hem er meer in dat je vooringenomen een aantal werken van Steiner leest en daar weer soms stukjes uit selecteert vanwege de bij jou opgekomen voorkeur voor het onderwerp rassen. Je plaatst de teksten die je zo hebt verkregen in een soort van historische context. Vergelijkend literatuuronderzoek. En je meent langs die weg het geheel van de antroposofie te kunnen verklaren. Nu zou je kunnen zeggen dat dat niet zo is als je je alleen maar op de rassenkwestie richt, maar dat blijkt bepaald niet uit de vele generaliserende opmerking richting antroposofie, Steiner en DE ANTROPOSOFEN. (Ik zou zelf in die zin hooguit waarheids getrouw kunnen schrijven; “er zijn een aantal antroposofen die…” Nee het zijn direct DE antroposofen) Ik heb een paar keer het geluk gehad daarbij uitgesloten te zijn.
    Je gedraagt je als een medisch academicus aan een snijtafel die het orgaan van een wezen heeft gekregen, een levend wezen welke hij eigenlijk verder wezenlijk niet kent, dit orgaan op de snijtafel uiteen haalt in kleine deeltjes en op basis daarvan het totale organische wezen denkt te kunnen verklaren. Dan haal je er literatuur bij van andere wetenschappers die op hun beurt weer schrijven over wetenschappers die dat ook gedaan hebben en op basis van fragmentarisch vergelijkend orgaanonderzoek wordt dan vastgesteld dat dat orgaan behoort bij een en hetzelfde soort van wezen.
    Ik vind dat zeer onwetenschappelijk oppervlakkig onderzoek.
    Je kunt een nieuw ontdekte plant niet leren kennen als je als amateur alleen maar een stukje blad hebt. Je kunt als amateur een nieuw soort dier niet kennen als je alleen maar een bovendijbeentje hebt. En nu weer ik dat er iemand zal tegenwerpen dat zoiets tegenwoordig inmiddels wel kan maar dan kan ik wel weer vertellen dat dat dan alleen maar kan door wetenschappers die daar – van levende orgaanwezens – dan voorheen enorm veel studie in hebben verricht. En zo’n gestudeerd specialist ben je ten aan zien van dit onderwerp gewoonweg niet. (Moderatie: ongefundeerde stelling, ad hominem)

    Want, nu ben ik een beetje op de hoogte van de antroposofie en het is mij inmiddels heel erg duidelijk geworden dat je niet eens bekend bent met de basiswerken van Rudolf Steiner. (Moderatie: ongefundeerde stelling)

    En die zijn niet eens om te beginnen allemaal antroposofisch maar veel meer filosofisch. Je kent ze gewoonweg niet, in de eerste plaats omdat je je destijds al niet wezenlijk voor de antroposofie interesseerde, zoals veel ouders die hun kind voor een vrije school aanmelden, en in tweede instantie omdat je interesse voor de antroposofie alleen maar gefocust is op de rassenleer van Steiner. (Moderatie: ongefundeerde stelling)

    Je bent zo vooringenomen als ik weet niet wat (Moderatie: ad hominem)

    (nou ja eigenlijk weet ik wel wat) Bijsommige mensen kan zo iets een pre-occupatie worden. (maar daar zal ik je nu zeker niet van beschuldigen)

    Je ‘ ontmoet’ in je leven de antroposofie, je neemt kennis van wat achtergronden. Je komt er achter dat daar sprake is van bovenzintuiglijke waarnemingen en de zelfprojectie begint.(gaat door) Omdat jij die waarnemingen niet hebt ga je de aanname ervan een geloof noemen, en je hebt helemaal niet in de gaten dat het pas een geloof voor JOU wordt ALS je ze zou aannemen als waarheid zonder dat je zelf bovenzintuiglijke waarnemingen hebt (gehad) . (Moderatie: ongefundeerde stelling)

    Die vaststelling dat het voor jou een geloof zou worden als je dit zou aannemen zonder dat je daar zelf een ervaring van hebt (een bewijs) wordt generaliserend vertaalt tot: ANTROPOSOFIE IS EEN GELOOF. Zo projecteer je dat – de op jouw manier verwerkte ervaring – dan naar buiten toe. Dat andere mensen dit soort bovenzintuiglijke ervaringen (bewijzen) wel hebben, daar wordt dan superieur over heen gewalst en dan zijn mensen in een situatie als die ik nu bij jou omschrijft, echt niet te beroerd om dat eigenlijk af te doen als vaag, zweverig, hallucinaties, dwangvoorstellingen en ga zo maar door. Onderwijl meen je dat je het zo waarheidsgetrouw menselijk mogelijk op neemt voor de menselijke waarden en waardigheid. (Moderatie: ongefundeerde stelling)

    Nee geen onderscheidt op rassenkenmerken, we beginnen nu op onderscheid van geestelijke of niet geestelijke ervaringen. We hebben het nu niet meer over zwarten, negers, gelen en roodhuiden, we gaan het nu hebben over zwakzinnige, hallucinerenden, volgelingen, idioten (lees Plasterk), dwepers, Steinersyndroomlijders, enzovoort.
    We krijgen nu de tijd, daar zitten we overigens al in, van de superieure denkers en superieure empirische ervaringsdeskundigen. De dictatuur van het levenloze denken. Allemaal projectie, Floris.

    Waarom kun je de zaken zoals je die bij bijvoorbeeld Steiner kunt lezen niet gewoon ter kennisname aannemen? Waarom moet het direct geloven of weten zijn? Steiner heeft het daar in zijn werken regelmatig over. Waarom kun je niet onbevangen waarnemen, dus zonder het idee dat je daar als persoon iets mee zou moeten. Omdat dat je onzeker maakt? Omdat je ‘wetenschappelijk’ houvast moet hebben omdat je anders niet weet waar jouw zelf blijft?. Ik heb er geen moeite mee om alles van Steiner, of wie dan ook, te lezen zonder het gevoel te hebben dat ik er iets mee moet. Ik hoef er helemaal niet in te geloven, ik moet er niet in geloven, er wordt al helemaal niet (door Steiner of de antroposofie ) gevraagd om er in te moeten of te hoeven geloven, om het te te accepteren of af te wijzen. Kennis nemen van antroposofie is gewoon een ervaring die je wel of niet zoekt in het leven.
    Als iemand mij vertelt dat hij of zij een geweldige indrukwekkende bovenzintuiglijke ervaring heeft gehad, dan neem ik dat ter kennisname aan. Net zoals iemand mij vertelt dat hij of zij een geweldig indrukwekkende reis heeft gemaakt. Ik hoef dat niet te geloven, ik moet dat niet geloven, de situatie vraagt allen maar van mij of ik daar gemeend interesse in heb, of ik er mijn aandacht aan wil geven. Als ik dat bij een kennis doe dan is die zeer tevreden. Op het moment dat ik begin met, ja, ik geloof er geen bal van, of, ja , ik herken dat, ik heb dat ook meegemaakt, begin ik direct met mijn projectie, met mijn sublieme vorm van subtiel persoonlijk , in wezen geestelijk, geweld. Met, mijn persoon belangrijk maken in de situatie van de ander.

    Ik huldig het standpunt dat je zo weinig mogelijk moet geloven. In dat opzicht ben ik het wel heel erg eens met de conclusies van Dawkins in zijn boek “The God Delusion” als het gaat om het geloven. Dat hij in dat boek dan eigenlijk tegelijk reclame maakt voor een sinds Darwin niet meer zichtbare voortgaande evolutietheorie dat stoort me wel behoorlijk. Want Dawkins is ook een zeer vooringenomen wetenschapper, die mensen met wat voor geestelijke ervaringen dan ook, zoals bijvoorbeeld “ near death experiences” absoluut niet de moeite waard vind voor gedegen onderzoek. Hij weet al van te voren wat er aan de hand is. (in dat boek dus)
    Eigenlijk heel inconsequent en heel onwetenschappelijk. Met de meest ingenieuse onderzoeksapparatuur en veel tijdsinvestering, wordt de natuur tot op de allerkleinste cellen onderzocht, expedities in de natuur en het heelal verricht, en het mag allemaal wat kosten , maar de ervaringen in de menselijke geest zijn eigenlijk nog geen onbevangen pagina in zijn boek waard.

    Iedere vooringenomenheid is een uiting van een persoonlijke voorkeur, op sympathische of antipathische gronden, die de blik vertroebeld. Dan kan een leuk uitgewerkte kritiek wel indrukwekkend lijken te zijn maar ze gaat helemaal onderuit als bewijsvoering/ervaringsgrond van wat dan ook buiten je zelf als het onderwerp van kritiek uit de context van (meegedeelde ) ervaringen wordt gehaald, uit dat waar ze organisch deel van uitmaakt.

    Nu zou iemand kunnen denken of menen dat ik hiermee antroposofisch leuter en dweep met Steiner, maar feit is dat ik hier alleen maar pleit voor een werkelijk wetenschappelijk onderzoek zonder vooringenomenheid, zonder subjectieve zelfprojectie, en met een wezenlijke kennis van essentiele zaken die de inhoud van het onderwerp weergeven.

    Het wil vooruit helemaal niet zeggen dat je er dan wel mee eens bent of dat je de opgedane ervaringen wel als waar aan gaat nemen, het wil eigenlijk alleen maar zeggen dat je geen positief noch negatief oordeel kunt hebben over zaken waar je helemaal geen werkelijke (denk)ervaring mee hebt (gehad)
    Iedere mening die je dan hebt (zonder ervaring) is meestal levensloze theorie.

40. Kom net thuis. Alex, alsjeblieft, laten we allen het hoofd een beetje koel houden. Het onderwerp is al heftig genoeg. En het geroep dat je discussiepartners Steiner niet hebben gelezen, hoe weet jij dat? Ik geloof dat iedereen (de vier deelnemers van dit laatste rondje althans) redelijk open zijn over wat we wel en niet hebben gelezen. En bovendien, het gaat niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit 😉 Die arbeidersvoordracht uit 1923 lezen zonder er iets racistisch in te kunnen ontdekken vind ik ook wel extreem (en dit is een kwalitatief oordeel).
    Maar laten we elkaar niet te veel vliegen gaan afvangen in eruditie. Zo komen we geen stap verder. Met ingaan op zinnelijke argumenten wel. En wees ook niet bang om iets op te steken van je tegenstander, dat is echt geen schande (dat heb ik bij jou ook gedaan). En wat betreft je mening over iemand als Jana Hussman, lees haar hele artikel eens en vooral haar noten. Die heeft dus wel heel veel geraadpleegd. Dat het een compact artikel is doet daar weinig aan af. Maar ook dat is niet belangrijk, het gaat om wat zij betoogt en of zij dat hard kan maken. Als jij betere argumenten hebt, breng ze vooral naarvoren. Dat kan alleen maar een verrijking betekenen, al staan ze haaks op die van haar of van mij. Daar is dit forum toch voor? Dus ga je gang. En als je dit hele debat terugleest zul je heel veel vormen van indekken en afleiden tegenkomen, alleen niet bij Ramon. Die waren uitsluitend van antroposofische zijde- en ik herhaal ‘uitsluitend’. Kijk maar na. Zie sociale driegeleding, zie onbewust woordvoerder zijn van de Rooms Katholieke Kerk, zie deeltjesversnellers, zie botsende wereldbeelden. Dus mijn verzoek aan jou omdat vooral niet te doen (en tot nu toe ging het goed). Dus mijn voorstel is om Steiner in te duiken en met een goed verhaal te komen (ben ik ook weer mee bezig). Ik zie uit naar je antwoord op mijn lezing van de voordrachten 4 en 6 uit ‘Die Mission einzelner Volksseelen’. Maak er een goed verhaal van! En laten we constructief onze conversatie voortzetten.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 03:11

    Zie dat onze late berichten elkaar gekruist hebben. Kom zo nog met een goed antwoord

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 03:13

    Alex, even een vlug antwoord. Ik wijs spiritualiteit of religie niet af. wat ik wel afwijs is dat je daaraan argumenten kunt ontlenen voor een rassenleer. Verder moet iedereen geloven wat ie wil

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 03:18

    En waar heb ik het over zwakzinnigen etc.? Nergens toch? Maar als er mensen zijn die menen racistische standpunten te moeten uitdragen en ik vraag waarop dat gebaseerd is, ik vervolgens een antwoord kriijg dat deze afkomstig zijn van een man, die meende tot deze inzichten te moeten komen, omdat hij helderziend was, tsja… Wat moet je dan zeggen? Ieder zijn voorkeuren, het is maar waar je graag in wil geloven. Had ik inderdaad kunnen doen. Maar ik kan ook iets terugzeggen, met een beroep op de redelijkheid.

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 03:26

    En natuurlijk, ieder mens heeft zo zijn referentiekader, dus het is goed om je daar altijd van bewust te zijn (want er zijn altijd onbewuste vooringenomenheden). Alleen ben ik ook nog met de antroposofie opgegroeid, dus ik meen een beetje te weten hoe er vaak in die kring geredeneerd wordt. Grappig trouwens dat Jan C het tegenovergestelde zei (en daar had ie gelijk in). In die zin heb ik nog een flinke tik van de molen gekregen. Ook goed om je daar bewust van te zijn.
    Ik herken dus wel veel van de materie, vooral dat associatieve redeneren. Heb in mijn eigen omgeving vaak geobserveerd wat ik ook in Steiners boeken aantref. Zie of voel zelfs, ook de kracht en de verleiding ervan (al is het langzamerhand wel iets dat ver van mij af staat). En in mijn ‘losmakingsproces’ (als je het zo kunt noemen) ben ik echt niet over een nacht ijs gegaan. Heb er ook zo’n tien jaar over gedaan (vanaf het moment dat Oprinsen en Jeurissen de Volkskrant haalden, toen geloofde ik het nauwelijks, maar dat was het begin van mijn ‘Werdegang’).

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 03:29

    En voor de duidelijkheid, mijn werdegang is niet ingegeven door persoonlijke motieven. Want ik heb nog steeds positieve herinneringen aan mijn eigen vrije basisschool en ben nog altijd bevriend met mensen die wel positief tegenover de antroposofie staan. En die mensen waardeer ik en respecteer ik (zijn overigens geen racisten).

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 03:36

    En dat onbevangen ter kennisgeving aannemen heb ik al heel lang gedaan en heel erg vaak (nogmaals, dit is een proces van jaren). Ik heb zelfs lezingen gevolgd over deze materie, van iemand die ik overigens nog steeds waardeer en respecteer (en zeer erudiet is op dit gebied). Maar gaandeweg bleek het andere verhaal mij meer te overtuigen. En het racisme heeft mij uiteindelijk voor de antroposofie verloren doen gaan, al zou ik ook nog wat andere redenen kunnen noemen. Steiners opvattingen over indianen, zwarten, etc. zijn voor mij volstrekt onverteerbaar (los van de geloofwaardigheid van zijn metafysische systeem).

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 03:49

    En ik pretendeer nergens dat ik de antroposofie als geheel behandel (wat jij hierboven zegt). Ik heb het niet over onderwijs, gezondheidszorg, BD voedsel (ben ermee opgegroeid, niets mis met de kwaliteit overigens), eurythmie, etc (denk er soms weleens het mijne van). Dit is dan ook een racisme-debat. Het enige wat ik beoog in hoeverre het verhaal klopt dat er racisme in het gedachtegoed van Steiner te vinden is en hoe die in te passen is in het antroposofische gedachtegoed als geheel (want gaandeweg bleek er een grote samenhang met de rest te bestaan). Dat is wat ik doe. Daarom zul je wellicht nog een hele lading Akasha-kroniek en Geheimwissenschaft van mijn hand onder ogen krijgen. Veel algemenere werken, die eigenlijk cruciaal zijn voor het totale plaatje. Maar de rassenleer hoort bij het totale plaatje en precies dat ga ik zichtbaar maken.

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 03:53

    Een voorproefje. Al zegt het van Baarda-rapport dat Geheimwissenschaft niet over rassen gaat, toch staat er:

    ‘Diejenigen Menschen-Rassen-Formen, welche sich vor diesem Zeitraum verfestigt hatten, konnten sich zwar lange fortpflanzen, doch wurden nach und nach die in ihnen sich verkörpernden Seelen so beengt, daß die Rassen aussterben mußten. Allerdings erhielten sich gerade manche von diesen Rassenformen bis in die nach-atlantischen Zeiten hinein; die genügend beweglich gebliebenen in veränderter Form sogar sehr lange. Diejenigen Menschenformen, welche über den charakterisierten Zeitraum hinaus bildsam geblieben waren, wurden namentlich zu Körpern für solche Seelen, welche in hohem Maße den schädlichen Einfluß des gekennzeichneten Verrats erfahren haben. Sie waren zu baldigem Aussterben bestimmt’.

    Denk dat ik hard kan maken dat dit weer over de indianen gaat. Maar wacht maar tot het hele verhaal er is.

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 04:17

    En nog een latertje. Wie zegt dat ik géén bovenzintuigelijke waarnemingen heb gehad. Hoe weet jij dat nou? Bovendien ken ik mensen die claimen ze wel hebben gehad die toch Steiners uitspraken racistisch vinden. Kortom, dat is voor mij geen criterium. Zoals ik al hierboven aangaf, wat Steiner in Vom leben des Menschen zegt over zwarten is racistisch. En bovenzinnelijke waarnemingen zijn daarvoor geen alibi of excuus.

41. Alex,

    Dat zal wel opgelucht hebben, niet? Maar zou je alsjeblieft in het vervolg je analyse van personen meer achterwege willen laten en die analyse willen verleggen? Desnoods naar hun teksten, maar liever nog naar het onderwerp racisme? Is zo’n beetje het topic hier.

    Je schrijft hiervoor dat je een en ander weet over antroposofie en dat onder andere ik Steiners antroposofie niet kan begrijpen, omdat ik nog in een voorstadium zit, etc…

    Los van of dit nu zou kloppen, al dan niet, vraag ik me dan af waarom je het me niet duidelijk kunt maken dat er geen racisme in de leer van Steiner zit. Dan is die zaak toch zo opgelost?

    Floris heeft wel een voor iemand van ‘mijn kennisniveau’ begrijpelijk verhaal opgebouwd. Wanneer komt van antroposofische zijde een onderbouwd verhaal? Totnogtoe lukt dat niet zo goed. Zelfs in ‘antroposofisch’ Duitsland moeten antroposofien met lede ogen, zonder tegenverhaal, aanzien hoe het Ministerie het etiket ‘racistisch’ op werken van Steiner kleeft.

    Jij beweert in een van je eerste posts dat er geen racisme in het werk van Steiner zit, maar je gaat niet in op Floris Schreves argumenten. In plaats daarvan verkondig jij een aantal algemene, niet ter zake doende wijsheden waarmee ik het dan maar moet doen.

    Dus even voor de goede orde. Ben jij capabel om Floris Schreves argumenten i.v.m. de racistische uitspraken van Steiner aan te vechten? En zo ja, wil je dat dan ook doen? Want ik ben daar wel benieuwd naar. Naar zo’n strijd met argumenten i.p.v. dat we gaan zitten ‘jij-bakken’, zoals JanC dat zo plastisch zei.

42. ‘Onbevangenheid’, dat is toch wel het sleutelwoord in de betogen van Alex. Jammer alleen dat we er helemaal niets aan hebben.
    “Jongens en meisjes, we gaan nu een boek lezen over menskunde, en denk erom dat je niet van tevoren al gaat bedenken wat er volgens jou in zou moeten staan hè! Pas op hoor!”
    Volstrekt gratuit, want
    1. het is een open deur.
    2. je kunt nooit van jezelf weten of je helemaal onbevangen bent.

    Onbevangenheid, objectiviteit, het is een streven, een zeer goed streven. Iets waar de wetenschap zich overigens van bewust is. Maar de wetenschap is zich ook van bewust van het feit je nooit van jezelf kunt weten of je het helemaal onbevangen en objectief bent. Niet voor niets wordt onderzoek zoveel mogelijk dubbelblind uitgevoerd, zodat de onderzoeker niet per ongeluk het onderzoek in een bepaalde richting stuurt.

    Keer op keer aan komen zetten met de roep om Steiner toch vooral ‘onbevangen’ te lezen is niet alleen zinloos, maar vooral ook intellectueel oneerlijk. Je kunt het namelijk tot in lengte van dagen blijven volhouden. Floris is bijv. pas echt intensief aan het lezen geslagen toen hij kennis had genomen van het vermeende racisme. Hij was dus niet ‘onbevangen’ (wat niet wil zeggen dat hij niet gewoon kan lezen wat er staat en daar conclusies aan kan verbinden). Maar wat nu als hij na eindeloos onbevangen herlezen nog steeds bij het standpunt blijft dat er racistische elementen in de werken van Steiner zitten? Dan kun jij toch gewoon voor de zoveelste keer komen aanzetten met de beschuldiging dat hij niet onbevangen genoeg was?

    Op eenzelfde wijze zou ik nooit kunnen concluderen dat er hele nare dingen staan in ‘Mein Kampf’, want op dat punt was ik namelijk zo vooringenomen als de pest.
    Wacht, ik krijg opeens iets door van gene zijde….
    “Wat zeg je Adolf? Moet ik het gewoon nóg een keer lezen, maar nu ècht onbevangen?”

    Jan C.

43. Jan,

    Op het gevaar af van vooringenomenheid te worden beschuldigd, durf ik toch te stellen dat ik vermoed dat je vermoeden gebaseerd is op het volgen van deze discussie i.p.v. op vooringenomenheid.

44. Ter aanvulling:
    Tot nu toe is het geloof ik nog niet uitgesproken, maar als iemand hier een probleem lijkt te hebben met ‘onbevangen lezen’, dan is het Alex wel. Dat heeft tot nu toe nog niemand opgemerkt, simpelweg vanwege het feit dat we dat niet kunnen weten. We kunnen het wel vermoeden, en dat doen we dan ook, maar in een discussie hebben dat soort vermoedens natuurlijk geen enkele zeggingskracht.

    Als mensen hier verkeerde conclusies trekken uit de woorden van Steiner, dan moet het niet zo moeilijk zijn om dat aan tonen. Of dat nu komt door vooringenomenheid, verkeerd of te weinig lezen, of iets anders.

    Jan C.

45. Helemaal mee eens. Kan er niets aan af doen.
    Heb trouwens nog weleens een poging gedaan om Adolf ‘onbevangen’ te lezen. Heb zelfs nog een keer een poging gedaan om het aan te schaffen, maar geen leverancier stond zo onbevangen tegenover Mein Kampf dat ze het mij wilden leveren (heb wel meer foute boeken en films).
    Maar goed, ook dat argument klopt niet helemaal, want toen ik ermee begon dacht ik dat het mee zou vallen. Ik weet nog precies dat in de tijd toen de kwestie Jeurissen/ Oprinsen speelde ik het er nog over had met een vriendin van mij, die ook op de vrije school heeft gezeten. Was iemand die mild kritisch tegenover de antroposofie en tegenover Steiner stond. Maar wij dachten toen beiden hetzelfde. Was zoiets van Steiner zou zeker vreemde uitspraken hebben gedaan, maar dat was niet zo vreemd in die tijd. Hooguit zijn sommige antroposofen van nu zo verschrikkelijk dom en rigide dogmatisch dat ze letterlijk Steiner napraten, t/m in het klaslocaal. Kortom, wat een wereldvreemde dogmatici. Maar als je Steiner in zijn tijd plaatst zou het zeker meevallen, want het was ook in veel opzichten een hele progressieve denker. Dat was mijn mening tien jaar geleden. Redelijk onbevangen dus.
    Pas toen ik dat ene, niet eens zo lange artikel van Jan Willem de Groot las, met die opmerking over het jodendom en de maangod, kreeg ik het vermoeden dat het weleens zou kloppen. Desalniettemin heb ik de volle laag gekregen toen ik voor het eerst de Duitse tekst van Die Mission einzelner Volksseelen onder ogen kreeg. Het bleek nog veel erger dan ik had verwacht. Dus ik was redelijk ‘onbevangen’.
    Verder zijn er vanuit mijn eigen vakgebied veel verschillende theoretische verhandelingen geschreven over het fenomeen onbevangenheid. En er is een grote constante; onbevangenheid bestaat niet, je kan er hooguit naar streven.
    Er zijn wel vel naïeve antroposofen (is iets anders dan onbevangenheid). Dat zijn degenen die bij de mierzoete wollen engeltjes zweren, de romantiek van de herfsttafels (zie Plasterk) en die nog nooit zelf een letter Steiner hebben gelezen, maar zich liever laten voorlichten door een ‘wijze’ en ‘ervaren’ antroposoof. De autoriteitsgevoeligheid in dat wereldje is soms verbijsterend. Daar ken ik er wel velen van. Van die vorm van onbevangenheid heb ik inderdaad wat minder last.

46. Ga je mond spoelen Ramon, en daarna direct dit hele topic herlezen. En deze keer wèl onbevangen hè!!! 😉

47. Jan, wat los hiervan wel weer interessant is (ik kreeg ook het verwijt geen basiswerk te hebben gelezen van Steiner). Maar heb net Geheimwissenschaft achter de kiezen. Wat heel boeiend is , is dat een hoofdstuk exact de geschiedenis beschrijft van het schema dat Andreas Lichte hier plaatste. Zo heb ik dus ook geschiedenis op de vrije school gehad. Er staan nauwelijks opmerkingen in over rassen, dat zegt ook het van Baarda rapport (dus niks aan de hand, zeggen zij althans). Maar als je dat schema van Lichte bekijkt en dat op de Ariërmythe legt kun je wel wat conclusies trekken. De andere rassen zijn gewoon niet relevant wanneer het de cultuurontwikkeling van de mensheid betreft. Ook dat is altijd zinvol om te bestuderen. Is een vorm van juist niet onbevangenheid die ik sterk vanuit de universiteit heb meegekregen. Nattuurlijk, goed kijken wat iemand zegt, maar ook kijken wat iemand juist niet zegt en waarom niet. Hoort bij iedere vorm van hedendaagse historische studie. Steiners ”framing’ was nogal Arisch gefixeerd en bovendien is dat historische schema van het oude India, oude Perzië, etc. gewoon pure fictie en heeft weinig met de werkelijkheid te maken. Ook dat zijn details die veel zeggen.
    Lijkt een beetje op hoe er geschiedenis werd gegeven tot in de jaren zestig. Nederland was altijd voor vrijheid en tolerantie. Dat loopt als een rode draad door onze geschiedenis van Willem van Oranje, t/m het verzet in de Tweede Wereldoorlog. Maar door de Jodenvervolging weg te laten en zelfs de politionele acties in Indonesië helemaal weg te moffelen, krijg je een nogal vals beeld.
    Als we nu naar het wereldbeeld van Steiner kijken dan is de spirituele ontwikkelingsgang van de mens een louter Arische aangelegenheid, van Manu, Boeddha, Zarathustra tot de Noorse mythologie (Christus was een uitzondering, maar ook het Keltische en het Germaanse Christendom staan in de antroposofie hoger aangeschreven dan andere vormen van Christendom). Ik zeg het nu wat gechargeerd, maar die rode draad zit er absoluut in.
    Een artikel uit de Brug is bijzonder veelzeggend, zowel qua inhoud als qua titel ‘Waarom geen Chinese cultuurperiode’. kan ik hier iedereen aanbevelen. De inhoud van dat artikel sluit overigens nauw aan op de Akasha kroniek en Geheimwissenschaft
    (Moderatie: link hersteld) Klik hier

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 14:28

    Deze quote is wel heel typerend:

    ‘Hieruit resulteert een zeer bijzondere polariteit tussen Semietendom en het Mongools-Toeraans Chinezendom. Het zijn twee verwante, maar polair tegengesteld-verwante elementen ! In deze beide volkergroepen, sterk in het bloed georganiseerd, werken naast de algemeen menselijke zonnekrachten vooral de Marskrachten der Toeraniërs. Maar bij de Mongolen overweldigen deze de zonnewerkingen, bij de Semieten is het omgekeerde het geval. Toch zijn beide rassen zeer oorlogszuchtig. Rudolf Steiner beschrijft dat in detail in de cyclus over de volkszielen’ (GA 121).

    Het is hiervoor inderdaad al langsgekomen.

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 14:31

    idd, foei!

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 14:36

    Overigens wist ik niet dat er een ’semitisch ras’ bestond. Bij de Brug hebben ze het wel vaker over een ‘Joods ras’, of ‘joden die hun rasgenoten verraden’. Maar misschien moet ik dat ook maar onbevangen ter kennisgeving aannemen.

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 14:45

    Maar goed, punt van de onbevangenheid opgelost. Wanneer komt het niet zozeer onbevangen als wel onderbouwde tegengas? Alex, wat dat betreft heb ik nog steeds hoge verwachtingen. Gewoon een goed en helder tegenbetoog waarom ik het allemaal verkeerd zie. Daar schieten we namelijk echt wat mee op.

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 16:04

    Zouden jullie hier kennis van willen nemen zonder vooringenomenheid? Jan C., wederom een kolfje naar je hand. (Moderatie: link hersteld) Klik hier

    De elite in Atlantis

    tevens een aanmoediging voor de antroposofen van nu

    In de vorige Brug vermeldden we dat voor de maan uit de oer-aarde trad, er een periode was dat de fysieke lichamen te veel verhard waren om nog menselijke zielen te kunnen opnemen. Die menselijke zielen weken toen uit naar andere planeten (die natuurlijk nog niet in hun huidige vorm bestonden). Na het uittreden van de Maan keerden de zielen terug in de tijd van Atlantis om weer op Aarde te incarneren. De planeet waar de betreffende ziel haar “ballingschap” had doorgemaakt, bleek ook voor de toekomst bepalend te zijn.
    Rudolf Steiner in GA 109 ( voordracht in Munchen, 7 maart 1909):

    ” De atlantische volkeren waren in groepen verdeeld en met de ganse ontwikkeling hing samen dat de ene groep mensen vooral moest geregeerd worden met de krachten die men verkreeg door de inzichten van Jupiter of van Venus, Mercurius enz. In het oude Atlantis had men dus wat men kan noemen Jupitermensen of Marsmensen.
    Er waren zeven orakelplaatsen, omdat het leven in Atlantis naar de verschillende kenmerken van de rassenvorming uiteenviel in zeven groepen. Daar was het Mars-, Venus-, Mercurius-, Jupiterorakel enz., allemaal namen die pas later gegeven werden, maar die toepasselijk zijn op deze orakelplaatsen. En de leiding, als het ware de opperheerschappij daarover lag bij het orakel dat we kunnen aanduiden als het oeroude atlantische Zonne-orakel. Wat er aan orakels na de atlantische tijd in Griekenland, Egypte enz. bestond, al wat er in Azië aan orakels bestond, dat waren opvolgers van het grote atlantische orakel. Het Apollo-orakel in Griekenland was een opvolger van het Zonne-orakel van de atlantische tijd.
    De ingewijde, die aan het hoofd van het Zonne-orakel stond, was drager van de diepste geheimen van ons zonnestelsel. Hij moest met zijn ondergeschikten onderzoeken wat het geestelijk leven van de Zon zelf was. Alle geheimen van ons planeten-zonnesysteem moest hij daarom als boodschap verkondigen aan de atlantische mensheid en hij had de taak om de opperheerschappij over de andere orakelplaatsen uit te oefenen.
    Deze ingewijde kwam een heel bijzondere taak toe. Hem viel de taak toe om de mensheid zo te leiden en voor te bereiden dat deze mensheid zich zou kunnen voortzetten in de na-atlantische tijd om de culturen te stichten die wij al vaker als de na-atlantische besproken hebben. Dit moest gebeuren na afloop van de grote atlantische katastrofe, die eindigde met de ondergang van Atlantis.
    De grote ingewijde van het Zonne-orakel had dus de opdracht om de mensen reeds tijdens de atlantische tijd zo voor te bereiden dat in de na-atlantische tijd achtereenvolgens de oud-Indische, de oud-Perzische, Egyptisch-Babylonisch-Joodse, de Grieks-Latijnse cultuur kon ontstaan, dat het geschikte menselijke materiaal daartoe voorhanden zou zijn.

    Nu moeten we even wat dieper ingaan op de taak van deze grote ingewijde van het Zonne-orakel. Wat was eigenlijk de atlantische cultuur ? Die was helemaal anders dan de latere culturen. Wie stond er in het oude Atlantis aan de spits van de cultuur ? Nu zijn dat grote persoonlijkheden in geleerdheid, kunst of industrie en handel. Toen waren dat diegenen die over bijzondere helderziende krachten beschikten en zeer goed magisch kon werken. Wat vandaag van een mens een leider, een geleerde enz. maakt, dat bestond toen nog niet of toch maar in het allerprilste beginstadium. Rekenen, tellen, combineren, verstandelijk oordelen zoals vandaag, dat was er niet bij. Er waren primitieve krachten van helderziende aard, helderziende kracht die kon schouwen in de geestelijke werelden. Zonder het huidig zelfbewustzijn zag de mens toen in de geestelijke wereld, en wie dat het beste kon, die was een cultuurdrager in Atlantis.
    We vertelden al dat de Atlantiërs bepaalde innerlijke krachten uit de natuur beheersten, bvb. de kiemkracht der planten, dat ze daarmee hun voertuigen bestuurden, zoals tegenwoordig de mens zijn voertuigen aandrijft met de kracht van steenkool. Aldus waren de mensen die leiders van de atlantische cultuur waren, niet zoals de mensen van nu, die door oordeelsvermogen de geheimen van de wereld proberen te doorgronden, maar wel diegenen die de grootste helderzienden en magiërs waren, die stonden aan de spits.
    En de mensen die in zich de allereerste ontwikkelingskiemen hadden om te rekenen, te tellen en te combineren, verstandelijk oordelen, die werden op een bepaalde manier om hun simpelheid veracht, ze behoorden niet tot wat toen de aristocratie van de geest uimaakte. Maar juist deze mensen, die de allereerste aanleg hadden van de na-atlantische vermogens, die het minst konden helderzien, die het minst van al konden magisch werken, die werden door de grote aanvoerder van het Zonne-orakel verzameld uit alle streken. Het waren de eenvoudigste, op een bepaalde manier meest verachte lieden van het oude Atlantis, die verzamelde hij. Met hen moest hij nu juist de na-atlantische cultuur grondvesten. Wat aan de spits van de atlantische cultuur marcheerde, wie het dromende helderzien het meest beheerste, dat was geen bruikbaar materiaal om overgebracht te worden naar de nieuwe tijd. Het waren de eenvoudige mensen van Atlantis, die het eerst intellectuele vermogens ontwikkelden, die geroepen werden door de grote ingewijde van het Zonne-orakel.

    Slechts zijdelings weze vernoemd dat wij tegenwoordig in een gelijkaardige tijd leven, dat de mensheid terug geroepen wordt, natuurlijk aangepast aan de tijd van nu, waar de mensheid slechts uiterlijk, het fysieke plan ziet : vanuit onbekende geestesdiepten, die de mensheid langzamerhand zal leren kennen, klinkt een roep aan de mensheid om terug voor te bereiden wat als nieuwe cultuur van de toekomst, terug met helderziende krachten, moet komen.
    Een katastrofe zal komen, net zoals de atlantische, en dan zal een nieuwe cultuur opgaan met spirituele vermogens, die verbonden zal zijn met wat wij de omvattende idee van broederschap noemen.

    Ook vandaag klinkt die roep niet voor wie aan de spits van onze cultuur staat. De plaats die vroeger de atlantische helderzienden en magiërs ingenomen hadden, en die voorbestemd waren om uit te sterven met hun cultuur als het ware, diezelfde plaats nemen nu de mensen in die aan de spits van de geleerdheid en het uiterlijke industriële leven staan, de grote uitvinders en ontdekkers van de tegenwoordige tijd. Hoeveel ze ook presteren, ze nemen dezelfde plaats in. Ze zien met verachting neer op diegenen die iets beginnen te voelen van het spirituele leven dat gaat komen. Dit bewustzijn moet de mens zich in de ziel planten die vandaag wil gesterkt worden in zijn arbeid in de antroposofische studie- en werkgroepen.
    Wanneer van de kant van de huidige aanvoerders van de cultuur met verachting neergekeken wordt op die kleine groepjes, dan moet diegene die in zijn ziel vlijtig meewerkt aan de voorbereiding van een toekomstige cultuur zich voorhouden: op diegenen die nu aan de top staan met hun intellectuele kracht wordt niet gerekend. Het zijn juist diegenen die door hen veracht worden, van wie gezegd wordt dat ze niet op het niveau van de huidige tijd staan, juist deze mensen worden nu verzameld, zoals ooit de eenvoudige mensen van Atlantis verzameld werden door de leider van het Zonne-orakel,om een toekomstige cultuur voor te bereiden, om de dageraad te zijn van die cultuur, terwijl in die geleerdheid de avondschemering van de huidige cultuur moet gezien worden.

    Dit maar terzijde om de mensen wat moed in te spreken die de aanvallen moeten verduren en weerstaan van de kant van zij die nu aan de spits van de cultuur willen marcheren.”

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 16:06

    Diot loopt ook al een beetje vooruit op de toekomstige gespreksstof, maar het is ook om andere redenen interessant.

48. Floris,

    Ik heb het artikel dat je op de Brug aanprees gelezen, maar ik kan nog geen conclusies trekken. Ik heb de rest van de site nog niet uitgelezen.

    Interessant vind ik wel de voordracht die voor het stuk ‘De elite van Atlantis’ komt.

49. Verhouding wetenschap/antroposofie en over misplaatst slachtofferschap. Verder sluit dit nauw aan op het hoofdstuk ‘Onze Atlantische voorouders’, uit ‘de Akasha-kroniek’.

50. hoe ‘onbevangen’ jullie omgaan met het werk van Steiner is me wel duidelijk geworden bij het stukje kritisch idealisme uit de Filosofie der Vrijheid. Het moest eerst opgezocht en nagelezen worden voordat de betekenis ervan duidelijk werd. Duidelijk in relatie tot een paar zaken in dit forum. Ik kon dieze tekst van Lieven niet lezen zonder direct aan onder andere deze tekst te moeten denken.

    Het is interessant om te zien hoe subtiel Antroposofia mijn tekst weet te “bewerken’ in zijn eigen woorden om er daarmee een heel eigen draai aan te geven. Als je mijn tekst herhaalt doe het dan woordelijk, neem een voorbeeld aan Floris. Ik schreef toch wel iets anders als
    Antroposofia herhaalt: Je schrijft hiervoor dat je een en ander weet over antroposofie en dat onder andere ik Steiners antroposofie niet kan begrijpen, omdat ik nog in een voorstadium zit, etc… Wel Antroposofia, ik schreef nergens dat je het niet kan begrijpen, ik schreef dat je er nog niet eens aan toe bent om al aan een begijpen – het in eigen begrippen vatten van – toe te komen van de antroposofie omdat je er tot nu toe te weinig kennis van tot je hebt genomen.
    (Moderatie: je verwijt nu toch echt een ander wat je al dadelijk zelf doet. Je eigen woorden anders weergeven. Voor alle duidelijkheid. Dit schreef je: ‘…want jullie zitten nog in het voorstadium, namelijk: je hebt er eigenlijk nog helemaal niet wezenlijk en uitgebreid kennis van genomen. hoe zou je het dan uberhaupt KUNNEN begrijpen.’)

    Gezien de vele vetgedrukte lettertjes die er op eens zijn verschenen lijkt het er op dat ik blijkbaar hier en daar een zeer been veroorzaakt heb. Kijken hoeveel vette lettertjes er nog gaan komen. Ja laten we het maar tot het racisme betrekken, laten we het er maar niet over hebben hoeveel je van een onderwerp zou moeten weten voordat je tot stellige uitspraken zou kunnen komem.
    (Moderatie: hier worden geen criteria aangelegd over hoeveel iemand zou moeten weten om mee te spreken. Het inbrengen van onderbouwde argumenten op zich toont wat iemand weet of over hoeveel kennis ter zake hij heeft)

51. Alex, mee eens dat je enige kennis van zaken moet hebben staat voor mij buiten kijf (al kun je ook zonder een aantal uitspraken als ridicuul afdoen, zie Plasterk en de zwangere vrouwen en de negerromans). Maar vind je dat ik daarin te kort schiet? Dat ik te weinig weet of gelezen heb om mijn mening over de rassenkwestie te ventileren? Leg dan precies uit waarom en vooral, duik dan ook zelf die tekst in. Filosofie der vrijheid was een mooi voorbeeld. Als je zoiets nog een keer doet, heel graag.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 23:27

    En Alex, inderdaad, laten we het maar over het racisme hebben. Want dat is het onderwerp van het debat. Maar als jij meer degelijke inbreng en kennis van zaken verwacht, neem dan ook je aandeel in deze. Breng je kennis van de antroposofie in stelling, heel graag zelfs. Dat is nl de reden waarom ik je heb uitgenodigd voor deze discussie. Dus alsjeblieft, DOEN!!

    Floris Schreve zegt:
    12/12/2008 at 23:40

    Alex, verder zie ik toch een interessante ontwikkeling. Aan de ene kant vraag je onbevangenheid van je discussiepartners. Maar als er, vanuit die pure onbevangenheid, een reactie van pure verbijstering volgt, eis je kennis van zaken. Wat is voor jou de juiste attitude om je tot Steiners oeuvre te verhouden: onbevangen en met kennis van zaken? Lijkt me idealistisch maar niet helemaal haalbaar. Bovendien vraag ik me af hoe onbevangen het is, wanneer je met een racistische tekst wordt geconfronteerd, heel hard te roepen dat die niet racistisch is. Lijkt me niet zo onbevangen en ook niet getuigen van kennis van zaken. Want racistische uitspraken komen bij Steiner met grote regelmaat voor, verspreid over zijn hele oeuvre. Alleen zijn ze in sommige werken wat frequenter dan in anderen. Maar goed ‘onbevangen maar met kennis van zaken’. Ik ben benieuwd hoe dat in de ‘geesteswetenschap’ werkt want op de universiteit, het bolwerk van die verderfelijke en Ahrimanische materialistische wetenschap lijkt me dit een lastig verhaal om uit te leggen.

    Floris Schreve zegt:
    13/12/2008 at 03:14

    Alex, er is maar een ding wat je te doen staat. Laat zien dat jij die kennis van zaken hebt en vloer je opponenten die beweren dat het anders zit. Want tot nu toe heb, na je opmerkzame reactie wat betreft ‘Filosofie der Vrijheid’, geen blijk meer gegeven van deze kennis. En het gaat hier over de racisme-kwestie. Sinds wanneer mag dat slechts gebeuren door personen die in jouw ogen slechts ‘kennis van zaken hebben’ en die tegelijkerijd ‘onbevangen’ zijn. Lijkt me een moeilijke combi. Maar volgens mij bedoel je dat slechts ‘gelovigen’ zich hierover mogen uitspreken. Het idee dat slechts antroposofen gekwalificeerd zijn om zich over de antroposofie uit te spreken. Die zijn in regel het tegenovergestelde van ‘onbevangen’, maar tegen dat gebrek aan onbevangenheid zul je wel minder bezwaar hebben. Zeg het me maar als ik er naast zit. In die zin is dat stukje ‘de elite van Atlantis’ opeens buitengewoon toepasselijk. Lijkt me aardig om over na te denken.
    Dus Alex, er staat je denk ik niets anders te doen dan een diepe duik in de materie te nemen. Laat maar zien hoe niet-onbevangen je opponenten zijn en hoe gebrekkig hun kennis van zake is. Maar dan moet je wel je vingers branden aan ‘Die Mission einzelner Volksseelen’. En dat durft bijna geen enkele antroposoof (het gebeurde ook slechts in ‘de luwte’ van het van Baarda rapport, waarbij dit werk veilig buiten de eindconclusies werd gehouden). Maar laat zien dat jij dat wel aandurft. Ik vrees dat dit de enige manier is om dit debat een andere wending te geven, in het voordeel van de antroposofische partij. Dus doe je best!

    Nog een keer jouw woorden: ‘Ja laten we het maar tot het racisme betrekken, laten we het er maar niet over hebben hoeveel je van een onderwerp zou moeten weten voordat je tot stellige uitspraken zou kunnen komem’.

    Alex, dit heet van onderwerp veranderen. Een zoveelste variant op de deeltjesversneller dus. Kortom, het is nu Die Mission einzelner Volksseelen. De tekst wacht op verdediging.

    Floris Schreve zegt:
    13/12/2008 at 13:19

    Alex we gaan het dus gewoon wel over de racisme-kwestie hebben. Of wil je het hebben over de ‘onverbeterlijke maan’? Komt ook van Steiner. Weet jij trouwens wat dat is en waar dat staat? En wat wordt daarmee bedoeld?

    Floris Schreve zegt:
    13/12/2008 at 13:53

    Wat ik dus bedoel dat het hier om de racismekwestie gaat en niet om de antroposofie als geheel. Wel staat het je vrij om er alles bij te halen, wat dit racisme zou relativeren binnen het totale plaatje van de antroposofie. Heb ik ook gedaan maar dan om juist zichtbaar te maken hoe goed het bij de rest past (is ingebouwd in de totale antroposofie). Als jij het omgekeerde kan aantonen, ook goed. Maar de racisme kwestie staat hier centraal.

52. Floris,

    Ik vermoed dat het nu een tijdje stil gaat blijven. Misschien ligt dat ook wel hieraan (klik).

    Heel toepasselijk in deze tijd van het jaar en in deze fase van het debat.

    Groet
    Ramon

53. Idd, Ramon, het is erg stil, wllicht ivm de tijd van het jaar. Ik ben er nog wel een weekje, daarna ben ik ook vertrokken tot oud en nieuw. Maar we zien wel of iemand nog wat wil zeggen

54. Toch nog een aardige overweging voordat het debat hier verder gaat. In Mineke Schipper, De Boomstam en de krokodil; kwesties van ras, cultuur en wetenschap’, 1995 (dit boek van Schipper, emiritus hoogleraar literatuurwetenschappen aan de Universiteit Leiden is een bron geweest voor de commissie van Baarda). Hopelijk is er ook kennis genomen van deze passage, die ik ook verschillende contribuanten van antroposofische zijde zou willen aanraden. Schipper: ‘In de zomer van 1972 reed ik vanuit Centraal Afrika naar het zuiden. Zambia was net onafhankelijk, Zimbabwe bestond nog niet. Bij de Rhodesische grens moest ik op mijn visumaanvraag-formulier de categorie ‘race’ invullen. Het antwoord ‘human’ bracht de koloniale ambtenaar in grote woede. Hij accepteerde niet dat het blanke ras niet bestaat en het duurde lang voordat ik het land van Cecil Rhodes en Ian Smith binnen mocht. Bij de volgende grens begon Zuid Afrika. Het was zondag en op de autoradio legde de Afrikaner dominee het gelijk van de apartheid uit aan de hand van een preek over de woorden van Jezus bij het laatste avondmaal. ‘In het huis van mijn vader zijn vele woningen’. Jezus had niet voor niets dat meervoud gebruikt, hij had meteen al rekening gehouden met rasverschillen en één woning voor de blanken bestemd, een andere voor de ‘bruinmense’, een voor de zwarten en een voor de Indiërs, net als hier op aarde, te beginnen in Zuid Afrika. In het gelijk van de apartheid werd al vroeg in de Christelijke jaartelling voorzien’ (p. 79-80).
    Lijkt mij een aardig nadenkertje voor de antroposofische verdedigers van Steiners rassentheorieën, die niet willen discrimineren, maar wel achter Steiners inzichten van rasverschillen blijven aanlopen. We zien wel hoe het hier verder gaat.

55. Aan Moderatie :

    Ik merk dat hier eenzijdig niet de criticasters, maar de anti-criticasters worden “gemodereerd”, d.w.z. er wordt in hun antwoorden gepluisd naar allerlei “ongefundeerde” zaken en zelfs ad hominems, terwijl er van elk wel een aantal zo op het eerste zicht te vinden zijn bij het andere kamp.

    Moderatie: er is hiervoor al gesteld dat een ‘uitglijder’ in de vorm van een adhominem door de vingers kan worden gezien. Iemand die echter constant op de man speelt, wordt gemodereerd. Er hoeft bij sommigen ook niet te worden ‘gepluisd’ naar adhominem of ongefundeerde zaken, wanneer betreffenden hun teksten er bol van staan.

    Het is dus duidelijk van waar de wind waait. De moderatie heeft niet tot doel te modereren, maar de tegenpartij de mond te snoeren.

    Moderatie: hoe komt het dan dat zelfs jij hier nog mag meespreken? Moderatie is niet om sprekers monddood te maken, maar wel om ad hominem reacties en afdwalen van het onderwerp te voorkomen. De ’tegenpartij’, als daaronder de verdedigers van Steiners rassenleer mag worden verstaan, zijn mits het aanvoeren van argumenten nog altijd welkom. Spijtig genoeg druipen ze steeds wanneer om argumenten wordt gevraagd af.

    En het wordt ook duidelijk waar deze discussies met meer bepaald Floris Schreve naartoe leiden : een soort getwist en bekvechterij dat geen einde neemt en dat eerder doet denken aan een koppel met diepliggende problemen dan aan een verstandige discussie tussen twee personen. Ik ben maar wat blij dat ik dit heb voorzien en vroeg genoeg, zodra ik gezegd had wat ik moest zeggen, afhaakte ! 🙂

    Moderatie: lok je nu zelf geen getwist uit door daarover te beginnen? Heb je er al eens aan gedacht om een steekhoudend argument aan te voeren i.p.v. hardop te speculeren? Daarop wordt gewacht.

56. Discipel,

    Het klopt dat het woord ras vaak associaties oproept die gevoelig liggen. Nu denk ik dat je voorstel geen oplossing is, omdat uit genetisch onderzoek is gebleken dat Afrika de bakermat van de mensheid is. Daar zou dus zowel de oorsprong van de Afrikaan als die van de Europeaan liggen.

57. Misschien toch nog even een addendum. Het is absoluut mogelijk alle gevallen waar Steiner gebruik maakt van het woord “ras” of “mensenras” (en het hebbende over onze hedendaagse na-Atlantische tijdperiode, niet over wat er voordien gebeurde) die woorden in gedachten te vervangen door “de mensen wier genetische oorsprong ligt in dit of dat continent”, Afrika dus of Azië of wat dan ook. Misschien bestaan er zelfs nog preciezer omschrijvingen voor, het is maar hoe lang en hoe breed je het wil uitsmeren.

    Dit zou het lezen van Steiner’s material zeker niet vergemakkelijken, maar het zou wel bepaalde gevoeligheden sussen, en het resultaat qua begrip van de materie zou absoluut niet verschillen.

    Waar Steiner het woord “ras” of “mensenras” gebruikt voor de perioden vóór de huidige na-Atlantische is er misschien niet echt een probleem, aangezien je wat dat verre verleden aangaat toch niet kan gesproken worden van mensen in onze huidige zin.

58. Discipel, ik zie dat je nu toch echt mee wilt doen. Ik zou je willen aanraden om mijn bespreking van Die Mission einzelner Volksseelen hierboven of in dit pdf document (Antroposofia.be/Onderzoek/Rassenleer.pdf) helemaal te lezen. Wat je aan de orde stelt komt daar ook ter sprake. Ik hoor wel als je vindt dat ik dingen verkeerd zie. Maar lijkt me interessant en een goed begin voor een constructief debat!

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    20/12/2008 at 20:22

    En de besproken teksten staan zelfs online, dus je zou het hele boek kunnen raadplegen, mocht je dat voor de discussie willen gebruiken. Ik zie wel uit naar een gedegen antwoord (dat is tot op heden nog niet gebeurd).

    Floris Schreve zegt:
    20/12/2008 at 20:43

    Overigens heb ik voor mijn bespreking van Geheimwissenschaft (nog in voorbereiding, maar komt eraan), wel de angel getrokken uit het betoog van Dieter Brüll, ‘De nieuwe reactionairen’. Het kwam plotseling op mijn weg (had er niet eens op gerekend, maar dat is bij deze gebeurd). Heeft alles te maken met het artikel uit de Brug ‘Waarom geen Chinese cultuurperiode?’. Gek genoeg heeft dat stuk alles te maken met De Niewe Reactionairen van Dieter Brüll (stom dat ik dat nog niet eerder gezien had). Dus evt kan ik dat gedeelte alvast hier deponeren, dan is het verhaal van ‘De nieuwe reactionairen’ (essentieel voor zowel Jan Luiten als Paul Heldens) echt passé. Alvast een conclusie, Brüll doet precies wat hij zijn opponent verwijt. Selectief citeren en cruciale passages van Steiner en zijn apologeet von Gleich verdoezelen (Von Gleich was de inzet van de polemiek tussen Zondergeld en Brüll). Maar ik denk dat ik het probleem heb opgelost. Ik had overigens graag Jan Luiten over de kwestie von Gleich gehoord (als dat stuk van Brüll zo heilig is, zou hij daar vast ook een mening over hebben. Maar dan had hij zich echt op glad ijs moeten begeven, want dat is nog een stukje erger dan Steiner en dan krijg je er ook een bak antisemitisme bij, die Steiner denk ik niet voor zijn rekening zou hebben genomen).
    Dus Ramon, als het ok is, lanceer ik hier mijn beschouwing over Von Gleich, Brüll en de Nieuwe Reactionairen en vooral waarom Brüll de plank volkomen mis slaat (ik kan er niets anders van maken).

    Floris Schreve zegt:
    20/12/2008 at 21:03

    In de zaak Brüll en von Gleich bespreek ik ook Discipels argument. Discipel:

    ‘Waar Steiner het woord “ras” of “mensenras” gebruikt voor de perioden vóór de huidige na-Atlantische is er misschien niet echt een probleem, aangezien je wat dat verre verleden aangaat toch niet kan gesproken worden van mensen in onze huidige zin’.

    Ik heb het al bovenstaand laten zien, maar ook uit dit verhaal blijkt dat de voorstelling van zaken van Discipel volledig onjuist is. Dus ik zou ook Discipel willen vragen de hier besproken passages van Steiner goed te lezen.

    Floris Schreve zegt:
    20/12/2008 at 21:12

    Als niemand er een bezwaar tegen heeft komt hierna mijn weerlegging van Dieter Brüll, na een herhaling van het artikel ‘Waarom geen Chinese cultuurperiode?’ uit de Brug. Dat stuk is in feite een verzameling van citaten van Sigismund von Gleich, de persoon die door Brüll wordt verdedigd tov eerdere aantijgingen van Gjalt Zondergeld.

    Floris Schreve zegt:
    20/12/2008 at 21:17

    Uit mijn inleiding op de hier nog te verschijnen bespreking van Geheimwissenschaft:

    Waarom geen Chinese cultuurperiode ?
    (verschenen in de Brug, http://users.telenet.be/antroposofie/diabasis/b18chincul.htm )
    door François De Wit

    In de ontwikkeling van mens en aarde kunnen we verschillende grotere en kleinere tijdseenheden onderscheiden. Zo heeft de Aarde al stadia doorlopen die we aanduiden met de benaming van een hemellichaam, bvb. Saturnus, Zon, Maan. Zoals bekend leven we nu in de vijfde cultuurperiode van het vijfde tijdvak. Na het vierde tijdvak, Atlantis genaamd, volgde de zondvloed. Dan kwam de Oud-Indische cultuurperiode, de Oud-Perzische, de Egyptisch-Babylonische en de Grieks-Romeinse. Het lijkt erop dat de antroposofie alle grote, bekende culturen een plaats geeft, behalve een: de Chinese. Dat heeft te maken met de sterke nawerking van Atlantische elementen in deze cultuur. Sigismund von Gleich ging op zoek naar de oorsprong van verschillende volkeren, en legde daarbij interessante verbanden bloot. Een aantal begrippen die hij gebruikt, worden in de moderne antropologie niet meer gehanteerd (Indogermaans is bvb. Indo-Europees geworden), maar de moderne wetenschap vindt verklaringen uit de geesteswetenschap sowieso al onzin. We laten dus het verhaal maar beginnen, bij Noah:
    Manoe of Noah leidde het bruikbaarste deel van het vijfde Atlantisras (de zgn. Oer-Semieten – fdw) uit het ondergaande Atlantis naar Binnen-Azië. Daarom representeert Noah de oerkiem die uit de zondvloed gered werd en verder ontwikkelde tot het vijfde wortelras (het na-Atlantische of Arische). Noah had drie zonen: Japhet, Ham en Sem. Hoe moeten we deze nu historisch-ethnologisch duiden vanuit de inzichten van de geesteswetenschap over ijstijd-wereldgeschiedenis ?
    Japhet stelt de hoofdmoot van de Indo-Germaanse mensheid voor. De volkeren die in Genesis genoemd worden, laten dat duidelijk zien: “Javan” zijn de Ioniërs, “Madai” de Meden, “Gomer” de Cimbren. Eigenlijk is het de Europees-Kaukasische mensheid die door Japhet voorgesteld wordt. Bij de Grieken heet hij Japetos, wiens zoon Prometheus door Zeus-Jupiter aan de rotsen van de Kaukasus geketend werd. Dit beeld zegt ons: De prometheïsche denkkracht, die de Arisch-Kaukasische mensheid in de na-Atlantische periodes moest ontwikkelen, wordt vooreerst met het hoge rotsgebergte van het hoofd verbonden, het Jupiter-denken krijgt een zetel in de hersenen. Japetos en Prometheus staan aan de spits van de Griekse stambomen. In de Oudheid werden de Grieken en Ioniërs beschouwd als een Zeus-Jupitervolk, een denkervolk zonder meer. Rudolf Steiner beschreef Plato als een typische vertegenwoordiger van deze geest. De landstreek van de zee van Azow (of Asa-zee) tot aan de toppen van de Kaukasus, waar Europa overgaat naar Azië, werd in de Oudheid altijd Asia genoemd. “De Gotische en Scandinavische volkeren noemden de voet van de Kaukasus in hun Noorse heldenleer het Asaland, Asahaimur. Het is het oerverblijf der Asen, hun goden- en heldengeslacht, en in alle sagen trekt Odin van daar uit naar het Europese Noorden . . . Prometheus’ moeder of gemalin was Asia. De verheven Kaukasus zelf heeft als oerverblijfplaats der Asen nog het oerwoord ‘Asi’ in zijn laatste lettergreep. Alle volkeren aanzien hem als een heilige bergketen.” Asia is dus het land van de goden of engelen en wel speciaal van de Jupiterwezens waarmee de Arisch-Kaukasische of Indogermaanse volkeren van Europa zich verbonden voelden omdat deze goden in hen als vormkrachten vanuit de streek van de Kaukasus werkten
    […] De oorsprong van zowel Indogermanen als Semieten moet worden gezocht bij dat deel van het Atlantische wortelras, dat ooit het Noordwesteuropese deel van Atlantis bewoonde, tot aan het Hyperboreërgebied, en dat naar Binnen-Azië werd geleid. Deze volksgroep mag ‘Noah’ genoemd worden, voorzover ze de zondvloed overleefd heeft. Uit deze Noah, de kiem van de Eurazisch-Arische mensheid stamt Japhet af, het Indogermanendom. Sem of het Semietendom ontsprong weliswaar uit dezelfde kiem, maar vormde een aparte vertakking. In het Semietendom werkt namelijk het Toeraanse element verder* . De geesteswetenschap heeft vastgesteld dat op een bepaald moment de Noord-Atlantische volkerstroom samengekomen is met de zuidelijke stroom van Toeraniërs die alover Afrika Atlantis verlieten. Het Semietendom ontstond als een eigenaardige mengeling. “Alles wat bij de Toeraniërs decadent was, werkte eliminerend en omvormend bij het Hebreeuwse volk.” (Rudolf Steiner legt uit in het “Mattheus-Evangelie” dat de oude Atlantische helderziendheid bij de Hebreeuwen zich niet manifesteerde in een lager astraal helderzien, maar naar binnen sloeg en het innerlijk leven organiseerde – fdw). Sem is de pre-Ariërkiem die met de Noord-Aziatische, Toeraans-Mongoolse wereldstroming verbonden werd. Daardoor is Sem tegelijk datgene wat van het pre-Arische element, vooral in het Chinezendom verder leefde, hoewel daar het Mongoolse element sterker en doorslaggevender is geworden. Tenslotte is Sem het Semietendom van de latere tijd waarin het Eurazisch-Arisch element het Toeraanse element in de positieve zin heeft omgewerkt – dit in tegenstelling tot het Chinezendom.
    Hieruit resulteert een zeer bijzondere polariteit tussen Semietendom en het Mongools-Toeraans Chinezendom. Het zijn twee verwante, maar polair tegengesteld-verwante elementen ! In deze beide volkergroepen, sterk in het bloed georganiseerd, werken naast de algemeen menselijke zonnekrachten vooral de Marskrachten der Toeraniërs. Maar bij de Mongolen overweldigen deze de zonnewerkingen, bij de Semieten is het omgekeerde het geval. Toch zijn beide rassen zeer oorlogszuchtig. Rudolf Steiner beschrijft dat in detail in de cyclus over de volkszielen (GA 121). Het is een van de belangrijkste signaturen van de tweede na-Atlantische cultuurperiode, die in het teken van de Tweelingen staat: het ontstaan van het Semietendom en het polair tegengestelde Chinezendom, die in veel opzichten als licht en schaduw samenhoren. De oudchinese cultuur, die dan rond 3100 vanuit Binnen-Azië (Toerkistan) oostwaarts stromend aan het daglicht kwam, wilde het Luciferische geesteslicht van Atlantis bewaren; maar de oerperzische en de oudsemitische -die er parallel mee loopt- doken moedig onder in het duister van de materie en streden met de aarde-donkerte. De lichte Irancultuur stond tegenover de donkere magie van Toeran en bereidde het Christendom voor. Tegenover het Perzische dualisme van Ormuzd en Ahriman stond het oerchinese van Yin en Yang – het hemelse en aardse in polariteit. Maar tegelijkertijd vormde zich uit de Toeraans-Arische vermenging de semitische Tweeling, wiens hebreeuwse tak het Christendom verder voorbereidde, terwijl de arabische tak als schaduw van het semitisme zich achteraf tegen deze laatste keerde. Maar ook in het Hebreeuwendom zelf, dat met Abraham begon, zoals het Arabierendom met Ismaël, openbaarde zich in de loop van de geschiedenis te allen tijde het Tweelingen-principe. Tegen het einde van de Tweelingen-periode verscheen het Semietendom -dat in de streek van de Kaspische Zee uit het contact met het Toeraniërdom ontstaan was- voor het eerst in Noord-Babylonië en veroverde door zijn oorlogszucht al vlug Voor-Azië, nadat het zich in Arabië, als in een secundair centrum, ingeburgerd had.
    Ieder die het echte semitisch-hebreeuwse gezichtstype met bvb. het klassiek-turkse (Toeraanse) vergelijkt, zal de grote overeenkomst opvallen. Semieten en Chinezen zijn volkeren die enerzijds het rekenen en alle wiskunde, en anderzijds het geldwezen en alle handelsactiviteiten misschien wel het volmaakst beheersen ! Daarbij moet men in ‘t oog houden dat bij de Semieten behalve de Hebreeuwen van oudsher de Assyriërs, de Babyloniërs (sinds 2000 v.C.), de Syriërs, en natuurlijk de Arabieren gerekend worden. Mathematisme en monisme zijn de wereldbeschouwingen die klassiek zijn geworden dank zij het Semietendom. Zo wordt het klaar en duidelijk hoe de leer van de atlantische Manoe vanuit Binnen-Azië enerzijds naar het Westen in het getoeraniseerde Semietendom en anderzijds in oostelijke richting in het arisch beïnvloede Toeraniërdom, d.i. Chinezendom, ingestroomd is. De Hebreeuwse Je-ho-va komt overeen met de Chinese naam van God “I-Hi-Wei”, wiens drieëenheid Lao-Tse diepzinnig verklaarde: “Naar wie ge kijkt en ge ziet hem niet, die wordt met de naam I genoemd. Naar wie ge luistert en ge hoort hem niet, die wordt met de naam Hi genoemd; naar wie ge met de handen grijpt en ge vat hem niet, die wordt met de naam Wei genoemd. Deze drie zijn ondoorgrondelijk; dusdanig zijn ze vereend.” [ … ]
    Zo zien we maar weer hoe misleidend schema’s kunnen werken. Ze geven de indruk alsof ieder tijdvak of cultuurperiode een afgerond geheel is, terwijl in werkelijkheid voorlopers en achterblijvers tegelijk met de hoofdstroom actief zijn. Op de volgende bladzijde proberen we even in kaart te brengen wat hierboven besproken werd. Voor de volledigheid vermelden we nog dat uit Ham het Hamietendom is ontstaan, meer bepaald door een vermenging van het vijfde en zesde Atlantisras. Hugo Obermaier schrijft daarover: ” De Oud-Egyptenaren zijn de belangrijkste vertegenwoordigers der Hamieten, dat zijn blanke Noordafrikanen, gelijkend op Europeanen, die naar huidskleur, haartype en onnegroïde gelaatstrekken meer bij het westelijke, middellandsezee-ras, moeten gerekend worden.”

    Von Gleich, Brüll en de ‘Nieuwe Reactionairen’

    Tot zover dit artikel uit de Brug. Interessant is overigens dat het werk van de hier aangehaalde Sigismund von Gleich de inzet was van een heftige polemiek in de jaren tachtig tussen Gjalt Zondergeld en Evert van der Tuin enerzijds en Dieter Brüll anderzijds. Het werk en de persoon von Gleich was de belangrijkste inzet van Brülls artikel ‘De nieuwe reactionairen’, in (anti) racisme versus antroposofie; een bijdrage tot oordeelsvorming, ‘Driegonaal; tijdschrift voor sociale driegeleding’, extra editie, maart 1996, artikelen vanaf 1985 (oorspr. in Driegonaal jaargang 1986, nr. 1), p. 14-21, tot in ten treuren aangehaald door antroposofische critici van mijn eerdere artikelen (Paul Heldens en Jan Luiten). Deze Sigismund von Gleich, onder vuur genomen door Zondergeld en van der Tuin, schijnt een principiële tegenstander geweest te zijn van de Nazi’s. Dat is natuurlijk lovenswaardig, maar maakt dat het bovenstaande verhaal minder racistisch? Het lijkt mij niet, maar ik heb ook elders aangegeven dat Steiners kijk op de rassen voor een belangrijk deel wezenlijk verschilde met die van het nationaal socialisme (los van het graduele verschil, want de nazi’s waren in hun visie ook wat drastischer, ik denk dat daar iedereen het wel over eens is).
    Toch laat dit een interessant punt zien. Voor de antroposofische partij, van Dieter Brüll tot en met critici van mijn artikelen, lijkt het bijna alsof de stelling dat Steiner er racistische opvattingen op na hield, gelijk staat aan het op een hoop gooien met het nationaal socialisme. Dat Sigismund von Gleich net zulke racistische opvattingen had staat overigens buiten kijf, al was hij een principieel tegenstander van het nationaal socialisme en heeft hij daar zelfs een hoge prijs voor moeten betalen (niets dan hulde voor zijn moed in deze, dat lijkt mij vanzelfsprekend). Maar dat pleit hem niet vrij van racisme. Ik zal Brüll hier citeren, uit zijn roemruchte artikel ‘De Nieuwe Reactionairen’: ‘Omdat de duvel met Zondergeld speelt, heeft hij precies de verkeerde ‘racist’ te pakken. Zeker, hij werkte Steiners ‘rassenleer’ uit voor de voor-Christelijke tijd (daarna hebben in de zienswijze van Steiner rassenverschillen hun betekenis verloren). Maar hij was juist een fervente Nazi-bestrijder van het eerste uur, die nimmer een steekje heeft laten vallen (..) Nauwelijks bevrijd, stort hij zich opnieuw in de bestrijding van het racisme. Voor een zaal vol rijkseenheders en andere kolonialisten betoogde hij dat Nederland aan een koloniale oorlog bezig was en dat er geen enkel argument te vinden was waaraan de blanken het recht ontleenden om de Indonesiërs zo te bevoogden.’ (Driegonaal, extra editie, p. 21).
    Mooi van von Gleich, maar nou en? Rechtvaardigt dit zijn eerdere uitspraken over rassen uit de jaren twintig? Wellicht is hij later tot inkeer gekomen en dat lijkt mij een goede zaak. Hoeft van mij ook zeker niet verzwegen te worden. Maar het gaat hier wel om wat hij ruimschoots daarvoor heeft geschreven. En dat gaat toch echt over Joden die goed in de handel zijn, verwant aan de Chinezen (?!) al hebben deze Chinezen zich in een Luciferisch licht gehuld en zijn de Joden de aarde donkerte ingedoken (wat een sofenpraat, is weer wat anders dan het ‘reflectieve maanbewustzijn’ van van Schaik) en zijn zéér oorlogszuchtig (NB als ras!).
    Misschien is het goed om een keer toe te lichten waar het verhaal vandaan komt dat Joden zo goed in de handel zijn. Wellicht helpt het om een aantal platte stereotypen, door deze en gene antroposoof zo dierbaar gekoesterd, te ontzenuwen. Gedurende de Middeleeuwen en grote delen van de moderne tijd (grotendeels tot in de negentiende eeuw) waren Joden in Europa uitgesloten van vele beroepen, zoals overheidsdiensten, maar ook andere sectoren. Hen restte meestal de vrije beroepen. Vandaar dat er in Europa een traditie is ontstaan dat Joden veelal ondernemers waren. Voor Joden in het Osmaanse Rijk en verder in de islamitische wereld lag dit bijvoorbeeld heel anders. Daar was het ze wel toegestaan om overheidsfuncties te bekleden. Daar heeft de Joodse traditie zich ook heel anders ontwikkeld. Ik hoop dat hiermee de lucht geklaard is voor eenieder die nog wat ziet in de antisemitische praatjes van von Gleich, al maak ik me wat betreft de Brug weinig illusies. Daar staan ook andere verhalen te lezen over ‘lelijke joden met rinkelende geldbuidels’ of ‘Joden die hun rasgenoten verraden wanneer het ze uitkomt’.
    Goed, alle waardering voor von Gleichs principiële stellingname tegen de nazi’s, maar dat maakt het bovenstaande verhaal niet minder racistisch. Geheel overbodig dat Brülls opmerking over dat de rasverschillen voor Steiner geen rol van betekenis meer zouden spelen na het begin van de Christelijke jaartelling regelrecht onjuist is. ‘Diese Linie besteht auch für unsere Zeit’ en ‘In unserer Zeit wird der Rassencharakter aber allmählich überwunden’ staat er in de vierde voordracht van ‘Die Mission einzelner Volksseelen’, maar kennelijk verkiest dhr Brüll ook enige onzorgvuldigheid of selectieve woordblindheid als dat in zijn straatje past. En hoe verklaart meneer Brüll het citaat van dat indianenopperhoofd, aangehaald aan het slot van de zesde voordracht? Zijn die woorden soms ook uitgesproken voor de Christelijke jaartelling? Steiner heeft het zelfs over foto’s van indianen, waar de neergang van hun ras goed zichtbaar zou zijn. Moet ik begrijpen dat die foto’s in de Atlantische tijd zijn gemaakt, of op zijn laatst gedurende de Grieks Romeinse cultuurperiode? (bij Rudolf Steiner kon alles en is niets te gek). Maar nee hoor, het gaat toch echt allemaal over ‘Unsere Zeit’. Nog eenmaal de volledige passage:

    Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der Saturnentwickelung vorhanden war; dann aber hat es sich in sich selber zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zum Absterben gebracht. Man fühlt etwas von dieser wirklich okkulten Wirksamkeit, wenn man noch im neunzehnten Jahrhundert sieht, wie ein Vertreter dieser alten Indianer davon spricht, daß in ihm lebt, was vorher für die Menschen groß und gewaltig war, das aber die Weiterentwickelung unmöglich mitmachen konnte. Es existiert die Schilderung einer schönen Szene, bei welcher ein Führer der untergehenden Indianer einem europäischen Eindringling gegenübersteht’.

    ‘Wenn man noch im neunzehnten Jahrhundert sieht’. Niks voor Christelijke jaartelling. Was toch leuk geweest als dhr Brüll dit in zijn argumentatie had meegewogen. Interessant, omdat dit artikel juist een tirade is tegen de vermeende onzorgvuldigheid van de critici van Steiner. Nu schijnt het artikel van Brüll in de ogen van sommige antroposofen (die zelfs het van Baarda-rapport afwijzen) bijna heilig te zijn, bijna nog heiliger dan de teksten van Steiner zelf, maar ik denk dat er aan het van Baarda rapport wel wat meer eer valt te behalen, dan deze gedateerde en volkomen doorzichtige zogenaamde verdedigingswal tegen de racisme-aantijgingen. Het spijt me voor alle antroposofen die naast Steiner apologeet ook Brüll apologeet zijn, maar ik kan er slechts twee dingen uit halen. Of meneer Brüll, van beroep hoogleraar belastingrecht, heeft Steiner niet goed gelezen, of dit was slechts een wanhopige tactische manoeuvre om de aandacht van de echte racisme-kwestie af te leiden. Ik kan er niets anders van maken. Niet heel erg sterk tegenover de hoogleraar geschiedenis Gjalt Zondergeld. Gelukkig had professor Brüll meer verstand van belastingen en de sociale driegeleding. Maar zelfs los hiervan en ook los van de nagedachtenis aan Sigismund von Gleich, ik denk niet dat de bovenstaande racistische tekst in deze tijd nog enige verdediging verdient. Ondanks de persoon von Gleich gaat het hier om puur racisme en in dit geval zelfs ook antisemitisme. Het spijt mij maar ik ben van een andere generatie dan Brüll en ook Zondergeld (die zelfs zijn excuses aan Brüll heeft gemaakt omdat hij von Gleichs stellingname tegen de nazi’s niet heeft benadrukt). Ik voel me wat dat betreft vrij genoeg om de woorden van von Gleich te beoordelen. En dat gaat over Joden in de aardedonkerte, omgevormd door de decadente trekken der Toeraniërs en Luciferisch verlichte Chinezen. Of zelfs de algemene opmerking ‘het bruikbaarste deel van een ras’. Het gaat mij dus om die teksten. De persoon (net als bij Steiner overigens) laat ik er buiten.
    Wel aardig om in dit verband de opmerkingen van Jan Luiten en Paul Heldens aan mijn adres terug te halen.
    Jan Luiten: ‘Het artikel van Dieter Brüll zou verplichte kost moeten zijn voor de deelnemers aan deze discussie. Het is tot nu toe de beste verdediging tegen racisme aantijgingen’ (op racismedebat, http://antroposofie.wordpress.com/2008/10/30/racismedebat/#comment-1368 ).
    Paul Heldens: ‘Antroposofisch racisme’, dat is naar mijn mening een contradictie in terminis. Precies dat feit maakt de hele kwestie zo heikel. Er staan in Steiners werk immers passages die nu vanzelfsprekend heel anders beleefd worden dan in de tijd, dat deze werden uitgesproken. Floris Schreve meent echter – en hij is bepaald niet de enige – dat antroposofie identiek is met racisme. Floris Schreve schijnt niet bekend te zijn met of niet geïnteresseerd te zijn in de artikelen van bijvoorbeeld Fred Beekers, Mark Bischot, Mouringh Boeke, Dieter Brül, Edith de Clerq Zubli, Stephan Geuljans, Walter Heijder, Hans Peter van Manen, Maarten Ploeger, Arnold Sandhaus en Wim Veltman, waarin de feitelijke onjuistheden en de tendentieuze interpretatie van de gewraakte teksten van Rudolf Steiner worden belicht, die bij Toos Jeurissen, Bram Moerland, Gjalt Zondergeld e.a. schering en inslag zijn. Halve waarheden zijn verwoestender dan kloeke leugens. Dieter Brüll karakteriseerde deze geestesstroming daarom treffend als “de nieuwe reactionairen”. (in ‘Heikele Kwesties’, geciteerd in ‘Antroposofie; een repliek’ http://florisschreve.blog-s.nl/2008/10/14/antroposofie-ii-een-repliek/)
    Ik hoop dat hiermee de kwestie ‘Nieuwe reactionairen’ nu definitief af te handelen. Mochten bepaalde antroposofen daar anders over denken, zet dat artikel van Brüll dan gewoon online. Kan iedereen het raadplegen en dan kunnen we ook zien hoe effectief het is in het pareren van welke racismeaantijging aan het adres van Steiner dan ook. Ik zal niets liever doen dan er op mijn site een linkje naar plaatsen. Geheel ten overvloede, met bovenstaande opmerkingen wil ik niets afdoen aan Dieter Brülls persoonlijke moed en indrukwekkende oorlogservaringen (dat staat vanzelfsprekend buiten kijf en ik wil bij deze verklaren dat ik daar een diep ontzag voor heb), maar in het racisme-debat heeft hij de plank helaas volledig misgeslagen.
    Dit is het enige van Brüll dat nog enigszins betrekking zou kunnen hebben op mijn artikelen. Verder is het vooral een tirade tegen de protestgeneratie van de jaren zestig en de actievoerders van de jaren zeventig en tachtig, die ook in de antroposofie het ‘fascisme’ meenden te herkennen. Nu ben ik van 1973 dus daar was ik echt te jong voor (begrijp ook niet waarom Paul Heldens en Jan Luiten mij dan onder die nieuwe reactionairen scharen).
    Ik wil hier nog een ding over de zaak ‘nieuwe reactionairen’ kwijt. Als antroposofen zich nu druk maken over de nagedachtenis van deze Sigismund von Gleich, waarom laten deze antroposofen dan zonder weerwoord toe dat deze in een blad wordt besproken dat openlijk sympathiseert met neonazi’s? (De Brug) Dat lijkt me pas beschadigend voor zijn reputatie. Dat lijkt me veel ernstiger dan mij met het vergezochte argument om de oren te slaan dat ik de antroposofie op een hoop zou gooien met het nationaal socialisme. Maar kennelijk was deze Sigismund von Gleich, ondanks zijn bedenkelijke opvattingen, wat principiëler dan zijn hedendaagse navolgers. Die schijnen er minder moeite mee te hebben dat zijn naam prijkt naast die van een echte nazi-sympathisant en Holocaustontkenner als David Irving. Dus antroposofen die het willen opnemen voor von Gleich en Dieter Brüll, klim in de pen en gesel de Brug met het verwijt dat zij de brutaliteit hebben om de woorden van deze tegenstander van de Nazi’s aan te halen, waar hij zelf in een later stadium van zijn leven wellicht niet meer achter zou hebben gestaan. ‘Halve waarheden zijn verwoestender dan kloeke leugens!’ (Paul Heldens). Dat zou pas van karakter getuigen en laten zien dat de antroposofische beweging het meent dat er geen sprake is van rassenleer, laat staan dat zij haar levensbeschouwing laat kapen door een stel gekken dat met neonazi’s dweept. Anders zijn die tirades over Dieter Brüll en de Nieuwe Reactionairen geen knip voor de neus waard.
    Tot zover mijn ‘tegentirade’ en de jaren tachtig relletjes. Terug naar de eigenlijke kwestie. Hoe beschreef Steiner de cultuurperiodes van de na-Atlantische tijd? Hij heeft deze onder meer beschreven in Geheimswissenschaft, in het hoofdstuk ‘Die Weltentwickelung und der Mensch’. Houd hierbij de tekstfragmenten van von Gleich en het wereldkaartje uit de Brug in het achterhoofd.

    Floris Schreve zegt:
    20/12/2008 at 21:18

    Discipel, jouw argumenten van boven worden hier ook in besproken. Dus ben benieuwd wat je hierover kwijt kunt.

59. Alex Hemme,
    U schrijft op 01/12/2008 at 20:41 :

    “Beste Jan. ik moet bekennen dat je formuleringen het mij er niet makkelijk op maken. Met ‘dit soort ervaringen zijn altijd vaag en of algemeen” bedoel je de werken van Rudolf Steiner? Welnu, het zal wel geen geldingskracht hebben dan, maar voor mij zijn heel veel mededelingen van Rudolf Steiner bepaald niet algemeen te noemen,.”

    Ik zou hier willen opmerken dat ikzelf, omwille van redenen waar ik hier niet op zal ingaan, vele jaren met een soort meem, of noem het een min of meer onbewust soort overtuiging of geloof, heb rondgelopen dat zei dat Rudolf Steiner algemeenheden vertelde. Slechts enkele luttele jaren geleden heb ik mij daarvan kunnen losmaken en heb ik tot de voor mij kristalheldere vaststelling kunnen komen – of heb ik mezelf kunnen bevestigen – dat Steiner integendeel altijd zo nauwkeurig en gedetailleerd als mogelijk zijn gedachtengangen en ideeën doorgaf.

60. Maar Discipel, het bovenstaande gaat mede over de door jou ingebrachte stelling dat Steiners besprekingen van de ‘rasverschillen’ over een ver verleden zouden gaan. Heb je daar iets op in te brengen. Dus ben benieuwd. Als je hier komt om deel te nemen aan het racisme-debat, ga er dan op in. Dus gaarne antwoord. Je hebt boven kunnen lezen dat Steiner het over de negentiende eeuw heeft, als hij het over de indianen in Die Mission heeft. Dus brand los.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    20/12/2008 at 22:44

    Discipel, maar waarom ben je teruggekomen? Om een gesprekje te beginnen als: ‘Heb jij een helderziende ervaring gehad? Goh, dat heb ik nu ook meegemaakt. Misschien lijken we dan ook een beetje op Rudolf Steiner’. Heel interessant allemaal, maar het gaat hier over de kwestie in hoeverre er sprake is van racisme in Steiners gedachtegoed. De rest is ook leuk, maar hoort bij een ander soort forum. Dus gaarne iets inhoudelijks. Maar dat schijnt voor bepaalde antroposofen niet altijd even makkelijk te zijn. Zo moeilijk, die Rudof Steiner. Maar dan wel blind aannnemen dat hij in alles gelijk had.
    Hier kun je het complete boek raadplegen: http://www.anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_121.htm of op http://florisschreve.web-log.nl/mijn_hersenspinsels_onder/die-mission-compleet.html (in word).
    De stof is vrij pittig. Het vergt dus wel enige studie. Desalniettemin wens ik je veel succes.

    Floris Schreve zegt:
    20/12/2008 at 23:22

    Maar ben toch weer in Driegonaal gaan neuzen (nav Discipels opmerking). In een naschrift van Fred Beekers van een ingezonden stuk van Gjalt Zondergeld en Evert van der Tuin staat overigens wel wat interessants (is misschien nog iets effectiever dan Dieter Brüll, althans ik denk dat dit dichter bij de waarheid staat). Hij citeert Steiner uit een voordracht uit 1907: Der Begriff der Rasse verliert schon für die nächste Zukunft seinen Sinn. Wie alles entseht, so sind auch die Rassen entstanden, und wie alles wieder vergeht, werden auch die Rassen wieder vergehen, und jene, die immer nur von Rassen gesprochen haben, die werden sich daran gewöhnen müssen, ihre Begriffe flüssig zu machen’ (Driegonaal, extra editie racismekwestie, 1996, p. 28).
    Aardig dat ik NB zo langzamerhand de verdediging moet gaan organiseren voor de antroposofische partij. Maar het lijkt me niet in tegenspraak met Steiners uitspraak uit Die Mission: ‘In unserer Zeit wird der Rassencharakter aber allmählich überwunden’ (vierde voordracht). Maar dat is niet in tegenspraak met Steiners opvattingen over de indianen in de negentiende eeuw en de tijd waarin Steiner leefde. Hij spreekt over de toekomst. Hoe hij die toekomst precies ziet vermeldt hij niet in Die mission. Qua rassen mag je niet hopen dat het op de manier moet zoals hij in Vom Leben des Menschen heeft gezegd: ‘Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich sich zu viel dem Weltenall an, und stirbt aus. Die Weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift’ (p. 67).
    Ik bedoel dat je toch niet mag hopen dat hij onder het overwinnen van het raskarakter zag dat alle andere rassen uitsterven en dat alleen het blanke ras zou overblijven? Dat is namelijk wel wat hij hier zegt.
    Maar goed, wel grappig dat ik die bijdrage van Fred Beekers hier moest inbrengen. Was voor bepaalde ‘Driegonalers’ die eerder aan deze discussie hebben deelgenomen kennelijk weer te moeilijk. Paul Heldens heeft wel op de bijdrage van Fred Beekers gewezen (ere wie ere toekomt). Hans Peter van Manen noemt diet ook (die heeft het dus ook over de ‘toekomst’)Aleen ontlast dit punt Steiner weer niet van racisme. Totaal niet zelfs. Dus voor Brüll, Discipel en anderen, het is heel jammer maar hij zegt toch:

    Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der Saturnentwickelung vorhanden war; dann aber hat es sich in sich selber zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zum Absterben gebracht. Man fühlt etwas von dieser wirklich okkulten Wirksamkeit, wenn man noch im neunzehnten Jahrhundert sieht, wie ein Vertreter dieser alten Indianer davon spricht, daß in ihm lebt, was vorher für die Menschen groß und gewaltig war, das aber die Weiterentwickelung unmöglich mitmachen konnte. Es existiert die Schilderung einer schönen Szene, bei welcher ein Führer der untergehenden Indianer einem europäischen Eindringling gegenübersteht’.

    Ik kan het niet leuker maken dan het is.

    Floris Schreve zegt:
    21/12/2008 at 00:33

    Voor degenen die de bijdrage van Fred Beekers willen nalezen, het gaat om het redactioneel commentaar nav het ingezonden stuk ‘Reactionairen zijn niet altijd slecht!’ van Evert van der Tuin en Gjalt Zondergeld. Het is oorspronkelijk verschenen in Driegonaal, 1986, nr. 2 (in de extra editie uit 1996 staat het dus op p. 27).

    Floris Schreve zegt:
    21/12/2008 at 01:38

    Nog een latertje. Ik zou de fans van Dieter Brülls Nieuwe Reactionairen best willen vragen wat zij nu geloven:

    1. Duiken de Joden de aarde-diepte in? (zegt von Gleich, voor wie Brüll in de Nieuwe Reactionairen een lans breekt).

    2. Werken de Joden vanuit de maansfeer? (zoals van Schaik beweert, staat overigens dichter bij Steiners notie van ‘Jahwe vom Monde’ uit de zesde lezing van Die Mission)

    Misschien is dit een aardig nadenkertje voor de geinteresseerde antroposoof die nog altijd wat ziet in Steiners rassentheorieën. Het lijkt me wel het een of het ander, tenzij je wil beweren dat er vanaf de maan een diepe duik recht de aardedonkerte in wordt genomen. Ik ben vanaf morgen een paar dagen weg. Heb daar wel een computer met internet dus misschien reageer ik nog weleens.
    En ik wens iedereen gemeend een hele goeie kerst!

61. Floris Schreve,
    U schreef en citeerde :
    “und jene, die immer nur von Rassen gesprochen haben, die werden sich daran gewöhnen müssen, ihre Begriffe flüssig zu machen”.
    Ik durf te wedden dat hier niet “flüssig”, maar wel “überflüssig” stond. D.w.z. niet “vloeibaar”, maar wel “nutteloos”. Just of nie just ?
    Anderzijds verstaat U de kunst om niet in te gaan op het aangeboden antwoord. Mijn twee postjes hierboven zijn nochtans niet inhoudsloos en U zou er misschien enige aandacht aan kunnen schenken.
    Verder : inhoeverre, en op welke wijze, ik inga op het onderwerp in kwestie bepaal ik nog altijd zelve, nietwaar ?
    Dat is ook persoonlijke vrijheid.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Discipel zegt:
    22/12/2008 at 18:28

    Nog iets, Floris Schreve. U schrijft:

    “Discipel, maar waarom ben je teruggekomen? Om een gesprekje te beginnen als: ‘Heb jij een helderziende ervaring gehad? Goh, dat heb ik nu ook meegemaakt. Misschien lijken we dan ook een beetje op Rudolf Steiner’. Heel interessant allemaal, maar het gaat hier over de kwestie in hoeverre er sprake is van racisme in Steiners gedachtegoed.”

    Is dit nu echt geen bewijs van kwade wil ? De vraag die U hier stelt is totaal belachelijk, aangezien het dit NIET is wat ik schreef. En ik ben absoluut niet van plan uw boek/tekst/pdf of wat dan ook waar U Dieter Brüll of wie dan ook in het stof doet bijten (of wat dan ook). Ik gaf enige argumenten, het is eindelijk aan U om er eens factueel op te reageren. Dus : argumenteer en vertel me niet uw boek/tekst/pdf dat U hier of daar schreef/publiceerde of wat dan ook, te lezen.

    Moderatie: Discipel, in het begin van deze discussie postte je volgende reactie;

    ‘Wat mijn inbreng betreft, waar U zo benieuwd naar bent, stel U er maar niet te veel van voor. Ik zal mijn best doen geen minuut langer dan nodig is in deze discussie te verbrengen, ik heb nog andere zaken aan mijn hoofd.’

    Discipel,
    Nu, na 7 weken kom je dit nog eens dunnetjes overdoen.
    Wat je doet, noemt men in internetjargon ‘trollen’. D.w.z. zich in een discussie mengen zonder substantieel in te gaan op de standpunten van de andere deelnemers, maar desalniettemin te reageren op zo’n manier dat men andere deelnemers tegen de haren in strijkt. Bijvoorbeeld door iemand die al argumenten ten overvloede heeft aangedragen om argumenten vragen en zelf met weinig tot niets aan komen zetten.
    Voor alle duidelijkheid: het artikel hierboven is de aanzet tot dit debat.

    Ik heb U reeds duidelijk gemaakt dat ik niet van plan ben een aanzienlijk gedeelte van mijn verdere leven aan deze discussie (of eender welke) te besteden, zelfs indien het dit is wat U van mij wil/verwacht.

    Verder vind ik de cynische en smalende toon die U voortdurend aanslaat nogal storend. Ik heb hoger op deze pagina gekeken en merkte dat U regelmatig zo’n toon gebruikte wanneer U Steiners naam vernoemde, en dat klinkt nogal beledigend zoniet uitdagend. Poog zelf een discussie te voeren die die naam waardig is en het niet enkel van anderen te verwachten.

    Discipel zegt:
    22/12/2008 at 18:49

    Floris Schreve schreef en citeerde :

    “Commentaar commissie: ´De geschiedenis heeft Steiner ten aanzien van zijn inschatting dat het antisemitisme ongevaarlijk zou zijn, ongelijk gegeven.”

    Een goed voorbeeld van de half oppervlakkige, half oneerlijke redeneringen en discussiemethoden die worden gebruikt.

    Steiner sprak over zijn tijdsgenoten. Zoals we inderdaad weten, is dit later allemaal veranderd en heeft het antisemitisme in Nazi-Duitsland een heel ander soort gevolgen gehad. Dat was na Steiners dood en behoorde tot de resultaten van een toekomst die Steiner zelf nog als een potentiële mogelijkheid zag en waarvoor hij had gewaarschuwd.

    Discipel zegt:
    22/12/2008 at 19:08

    Antroposofia schreef :

    “Zinvolle opmerkingen (Steiner was nog geen antroposoof) wisselen hier af met onjuiste opmerkingen (Homunkulus is geen antisemitisch dichtwerk ”

    Moderatie: Je citaat klopt niet. Je hebt je bronmateriaal niet goed bestudeerd.

    Vergis is me of las ik dat Steiner juist schreef dat de polemiek over de Homunkulus ten onrechte in het domein van het weerzinwekkende rassendebat werd getrokken (hij zal wel iets anders gebruikt hebben dan “weerzinwekkend”, maar die conceptuele inhoud heb ik zo ongeveer onthouden) ?

    Dat klinkt nogal anders dan wat U beweert dat Steiner zou “opgemerkt” hebben. U beweert hierboven eigenlijk dat volgens Steiner de Homunkulus een antisemitisch dichtwerk was.

    Moderatie: Discipel, je gaat echt de verkeerde weg op. Geen van de deelnemers aan dit debat heeft zoiets beweerd of iets in die richting gezegd. Je leest weer verkeerd.

    Het is moeilijk om je vrijblijvende gissingen, vermoedens, ongefundeerde stellingen en verkeerde citaten te blijven rechtzetten. Een volgende keer zal een soortgelijke reactie van jou dan ook (weer) worden weggemodereerd. Onderbouwde stellingen zijn altijd welkom. Als je een verhaal over de deelnemers van dit debat wilt schrijven, mag je dat doormailen via het contactformulier.

    Discipel zegt:
    22/12/2008 at 19:28

    Lieven Debrouwere schreef op 2/11:

    “Jan Cornelissen schrijft hierboven: ‘Er wordt gedramd over bepaalde teksten, omdat er stelselmatig géén afstand van wordt gedaan. Ze worden keer op keer goedgepraat! Als men gewoon zou toegeven dat Steiner het fout had betreffende die uitspraken, dan was er geen enkel probleem.’ Wel, wel. Ik begin zo stilaan te vermoeden dat dit de drijfveer is van degenen die Steiner van racisme beschuldigen: ze willen gewoon dat antroposofen toegeven dat Steiner het bij het verkeerde eind had, ze willen dat antroposofen de antroposofie afzweren.”

    Dat is het precies. “Geef het gewoon toe !”
    M.a.w., bekend schuld, of het nu waar is of niet.
    Het dus overduidelijk niet om de waarheid.

    Moderatie: Laatste ongefundeerde beschulding van Discipel. Geband wegens ’trollen’.

    Beken schuld, of het nu waar is of niet?

62. Discipel,

    Je geeft blijk van onwil om de aangebrachte argumenten van anderen te lezen (zie moderatie hierboven) en wanneer je dan een tegenstelling poneert, blijk je verkeerd te hebben gelezen of ga je gissend of je baserend op vermoedens te werk. Als je nu verwacht dat na het uitputtende werk van deelnemers aan dit debat je je die zaken kan veroorloven, ben je wat dit topic betreft toch aan het verkeerde adres.

    Zelfs indien iemand zich zou beroepen op de vrijheid van menigsuiting, wil dat nog niet zeggen dat die hier maar wat kan komen roepen. Het is hier nog altijd niet de Brug. Al krijgt de lezer daar niet de mogelijkheid om zijn stem publiek te laten horen zoals dat hier kan. Je moet je reactie via mail sturen en vooraleer hij wordt geplaatst, moet hij worden goedgekeurd. Een door mij geschreven en onderbouwd stuk over sekten werd bijvoorbeeld niet gepubliceerd wegens te gevoelig.

    Vanaf nu zal voor jou dus hetzelfde systeem worden gehanteerd. Je mag je reacties via het contactformulier doormailen, waarna zal bekeken worden of ze al dan niet zullen worden geplaatst.

    Trouwens: Het citaat over Homunkulus dat je hierboven aanhaalt, wordt me ten onrechte in de mond gelegd. Lees het nog eens goed na.

    Ramon DJV

63. Floris Schreve, op 1/11 schreef U :

    “PS En stel dat Steiner in het geval van de negerromans ironie gebruikte om iets aan de orde te stellen, wat wilde hij dan aan de orde stellen? Dat hij tegen de invloed was van Afrikaanse literatuur? Moet zeggen dat ik dat tamelijk xenofoob vind. Wel een belediging voor grote schrijvers als bijvoorbeeld Ben Okri en Wole Soyinka. Kan er niet veel sympathie voor hebben.”

    Ik haal dit hier aan omdat het me niet duidelijk is dat het antwoord dat ik hierop had geschreven enige duidelijkheid verschaft heeft. Ik ga blijkbaar dus, met zoveel woorden, moeten uitleggen dat “negerromans” de populaire romans waren die geschreven werden door blanken, zoals Harriet Beecher-Stowe die het beroemd geworden “De hut van oom Tom” schreef. Er moet dus te dien tijde (en dit leid ik af uit Steiners wijze van het over “negerromans” te hebben) een tamelijk aanzienlijke hoeveelheid van dat soort literatuur op de Europees/Amerikaanse markt moeten gepubliceerd geweest zijn.

    Uw insinuatie dat Steiner, indien hij ironie gebruikte toen hij het over “negerromans” sprak, dat “tegen de invloed was van Afrikaanse literatuur”, daarmee grote schrijvers als Ben Okri en Wole Soyinka beledigde enzovoort, komt dus voort uit een onwetenheid die je niet zou verwachten bij iemand die zo belezen is in al wat deze discussie aangaat. Of is het dan toch kwade wil ? Het lijkt echt wel een soort aanval van een heel erg laag allooi.

    U hebt nooit duidelijk gemaakt dat U uw vergissing had opgemerkt – gezwijge dan van ze toe te geven – ik heb dus even dit geschreven en hoop dat U er iets aan hebt.

64. Aan moderatie :

    “Dat is het precies. “Geef het gewoon toe !”
    M.a.w., bekend schuld, of het nu waar is of niet.
    Het dus overduidelijk niet om de waarheid.

    Moderatie: Laatste ongefundeerde beschulding van Discipel. Geband wegens ‘trollen’.

    Beken schuld, of het nu waar is of niet?”

    Dat is een sterk staaltje van – hoe moet je zoiets nu noemen ?

    “Geband wegens ’trollen'” ???

    Volgens mij heeft U geen idee van wat een vrije meningsuiting wil zeggen. Ik heb de opmerking reeds gemaakt : moderatie hier betekent slechts het beschermen van de vrije meningsuiting van één van de twee partijen.

    U hebt trouwens mijn tekst blijkbaar lichtelijk verminkt.

    Hetgeen ik had geschreven zag er zo uit (in mijn eigen browser toch) : “M.a.w., beken schuld, of het nu waar is of niet.
    Het gaat dus overduidelijk niet om de waarheid.”

    En U gaat me nu beschuldigen van ’trollen’ ?
    Ik blijf erbij : het gaat hier overduidelijk NIET om de waarheid.

65. Aan moderatie, U schreef :
    “Moderatie: Discipel, je gaat echt de verkeerde weg op. Geen van de deelnemers aan dit debat heeft zoiets beweerd of iets in die richting gezegd. Je leest weer verkeerd.

    Het is moeilijk om je vrijblijvende gissingen, vermoedens, ongefundeerde stellingen en verkeerde citaten te blijven rechtzetten. Een volgende keer zal een soortgelijke reactie van jou dan ook (weer) worden weggemodereerd. Onderbouwde stellingen zijn altijd welkom. Als je een verhaal over de deelnemers van dit debat wilt schrijven, mag je dat doormailen via het contactformulier.
    ”

    En dit is wat Antroposofia schreef op 2/11, om 10:50 uur dacht ik :

    “In een positieve bespreking uit 1888 van het antisemitische dichtwerk Homunkulus van de Oostenrijkse dichter R. Hamerling zien we hem het joodse geloof veroordelen als een achterhaald verschijnsel. Dat het jodendom nog altijd een rol in de samenleving speelde, achtte hij een wereldhistorische fout, waarvan de gevolgen niet zouden kunnen uitblijven. Elke weldenkende jood zou toch moeten beseffen dat het jodendom geen plaats meer kon hebben in de moderne samenleving. Dit lijkt behoorlijk ernstig. We moeten wel beseffen dat het hier gaat om een heel vroeg artikel van Steiner uit een periode waarin hij nog lang geen antroposoof was.’ (p. 110-111)

    Zinvolle opmerkingen (Steiner was nog geen antroposoof) wisselen hier af met onjuiste opmerkingen (Homunkulus is geen antisemitisch dichtwerk” (…)”

    Ik citeerde dus precies, letterlijk, hetgeen Antroposofia had geschreven. Indien het nu blijkt dat ik niet goed begrepen heb wat hij schreef – hetgeen altijd mogelijk is en volgens mijn eigen ervaring dikwijls voorkomt in discussiefora – dan veronderstel ik dat hijzelf mij daar op zal wijzen.

    Het is dus, behalve ongegrond ook ongepast daar zulk een modererend commentaar bij geplaatst te hebben, en van de gelegenheid ook nog gebruik gemaakt te hebben deze enkele (ingebeelde) fout te veralgemenen alsof dit voortdurend zou gebeuren.

66. Uit eerder bericht van Discipel:

    Floris Schreve schreef en citeerde :

    “Commentaar commissie: ´De geschiedenis heeft Steiner ten aanzien van zijn inschatting dat het antisemitisme ongevaarlijk zou zijn, ongelijk gegeven.”

    Een goed voorbeeld van de half oppervlakkige, half oneerlijke redeneringen en discussiemethoden die worden gebruikt.

    Steiner sprak over zijn tijdsgenoten. Zoals we inderdaad weten, is dit later allemaal veranderd en heeft het antisemitisme in Nazi-Duitsland een heel ander soort gevolgen gehad. Dat was na Steiners dood en behoorde tot de resultaten van een toekomst die Steiner zelf nog als een potentiële mogelijkheid zag en waarvoor hij had gewaarschuwd’. (einde citaat)

    Discipel, dit is niet eens mijn tekst, dit is een citaat van de Commissie van Baarda.

67. Dicipel schreef:
    “M.a.w., bekend schuld, of het nu waar is of niet.
    Het dus overduidelijk niet om de waarheid.”

    Wat een ongekende zever! Mijn oproep om ‘gewoon toe te geven dat die teksten fout zijn’ is niet zomaar een eis. Het werd ingegeven door een opmerking van Jan Luiten, die ons aanwreef dat we ‘drammen op bepaalde teksten, en de rest vergeten.’
    Maar niemand hier vergeet de rest. De rest is misschien best ok, maar daarmee verdwijnen de racisme-uitspraken niet.
    Exact hetzelfde gebeurt er met de bijbel. De mooie passages worden samen met de minder mooie passages (genocide, slavernij, steniging, etc.) op een weegschaal gelegd, en als de weegschaal dan naar de mooie kant uitslaat, dan is men blijkbaar tevreden. Maar daarmee praat je de minder mooie passages niet goed!
    Hetzelfde doet Jan Luiten met Steiner, en daar ging mijn opmerking over. Het komt erop neer dat ik best naar de goede kanten van Steiner wil kijken, als je zijn primitieve, vroeg 20e eeuwse visie op rassen maar niet onder stoelen of banken gaat steken.

    Jan C.

68. Helemaal mee eens,

    Zou er alleen ook nog aan willen toevoegen: ook niet meer uitdragen als de absolute waarheid van Steiner. Ik denk dat het bovenstaande artikel ‘waarom geen Chinese cultuurperiode’ waarin de rassentheorieën van Steiner, middels de uitwerking van Sigismund von Gleich, voor zich spreekt. Zolang men daar niet kritisch naar durft te kijken zal het probleem blijven bestaan en zullen er mensen (zoals ik) er weer vroeger of later over beginnen. De mantra ‘nieuwe reactionairen’ van Dieter Brüll lijkt mij niet afdoende.

69. Zoals eerder vermeld zou ik me verdiepen in de verschillende teksten van Rudolf Steiner aangaande de rassen. Ik ben daar zo druk mee bezig en bezig geweest dat ik tot nu toe nog geen tijd heb over gehad om verder hier bijdragen te leveren. Dit is dus alleen maar een berichtje over de stand van zaken bij mij. Ik heb inmiddels enige tientallen boeken van Steiner op dit thema doorgenomen en ben nu met het laatste deel van de Mission bezig. Het zal nog wel even duren maar zoals beloofd kom ik hier dus op terug Floris. Ik heb er inmiddels weer heel veel bijgeleerd en zo zie je maar hoe zinvol een forum als dit kan zijn. Ik heb overigens voor mijzelf nog geen enkele tekst gevonden die mij tot het idee heeft gebracht dat antroposofen afstand zouden moeten nemen van deze teksten van Rudolf Steiner. Integendeel zelfs.
    Ik heb de indruk dat er nog heel veel te vertellen c.q. te ontdekken is – en wellicht was gebeurd, als Steiner niet vroegtijdig was overleden – . Het bagatelliseren en afstand nemen van deze teksten door een antropsoof zou betekenen dat zo iemand in wezen afstand neemt van de antroposofie. Maar dat is dus mijn persoonlijke mening.
    Wat ik hier op dit moment wel wil vermelden is dat ik opmerkingen zoals ” Steiner als goeroe” , “Steiner als de onfeilbare man aangaande zijn uitspraken” eigenlijk wel erg vreemd vind. We hebben in deze wereld niet alleen maar “volgelingen” van Steiner, op welke wijze deze volgelingen dan ook mogen worden gecategoriseerd, Het overgrote deel van de moderne mensheid zijn “volgelingen” van Kant, om er maar eens een te noemen. Volgelingen zijn we, op de een of andere manier, allemaal.

70. Alex, goed om van je te horen. Mooi dat je er ook zo mee bezig bent (goeie kerst, overigens). Zelf ben ik nu niet thuis, maar over een paar dagen weer wel.
    Wat betreft volgelingen. Het valt me op dat kritiek op Steiner onder antroposofen praktisch onmogelijk is. Kritiek hebben op Kant, Heidegger, Nietszche of Baudrillard is de normaalste zaak van de wereld in ieder academisch debat. Kritiek hebben op Steiner is voor antroposofen zo’n beetje een doodzonde. Ik denk dat dit probleem nooit zou hebben gespeeld als de antroposofie een zelfde soort relatie zou hebben met Steiner als het liberalisme met John Locke, om maar iets te noemen. Zelfs voor socialisten van nu is het helemaal niet vreemd om stevige kritiek op Marx te hebben (is overigens wel eens anders geweest). Dus als antroposofen een zelfde soort relatie met Steiner zouden hebben, zou er geen enkel probleem zijn.
    Maar ik ben heel benieuwd wat er komt. Ik zie uit naar je bevindingen! Zelf zal ik in een later stadium (na Geheimwissenschaft) nog wat aandacht besteden aan andere passages uit Die Mission, vooral over het gegeven van de Godenschermering (Götterdämmerung), maar dat laat nog even op zich wachten.

71. Overigens ben ik het niet eens met je punt dat het afstand nemen van voordracht vier en zes uit Die Mission (plus nog een flink aantal andere teksten van Steiner) niet hoeft te betekenen dat je de antroposofie verwerpt. Ik denk zelfs dat het mogelijk zou kunnen zijn om tot een racisme-vrije antroposofie te komen, al lijkt me dat wel een intellectueel gecompliceerde aangelegenheid (maar wel uitdagend!). Ik denk dat ik niet degene zou moeten zijn om met suggesties te komen (ik heb de antroposofie echt afgezworen, voor zover ik ooit een aanhanger was, maar er zijn meer dingen dan alleen die rassenleer). Maar ik denk niet dat het onmogelijk is. Maar dat betekent wel eerst de rassenleer onder ogen zien. Dan pas kun je mijns inziens aan het probleem gaan werken.
    Mar goed, ik maak nu even geen nieuwe vorderingen. Iets voor oud en nieuw en zeker in de directe periode daarna, zul je wellicht weer veel nieuwe bijdragen van mij kunen verwachten. Zoals het er nu naar uit ziet wordt het:

    -de eerste hoofdstukken van de Akasha-kroniek (t/m ‘Lemurië’).
    – de na-Atlantische ontwikkelingen uit Geheimwissenschaft, wellicht in verband met nog wat ander materiaal
    – de tiende en elfde voordracht uit Die Mission (de kwestie Christendom als een ‘Arische aangelegenheid’). Welicht wordt dit nog aangevuld met teksten uit het Johannes en het Mattheus-evangelie (volgens Steiner dan!).
    -De voordracht uit 1923 ‘Farbe und Menschenrassen’ (nog wat gedetailleerder bepsroken).
    =Een slot waarin ik nog wat antroposofen aan het woord laat uit het Nerlandse taalgebied.

    Dat zal het zo’n beetje worden.

    Mocht je de papieren versies niet hebben dan heb ik hier de complete Duitse tekst van twee cruciale werken (ik zou de überhaupt meteen opslaan, want je hebt meteen twee belangrijke boeken in de complete Duitse versie):

    Aus der Akasha-Chronik:
    http://anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_011.htm

    Geheimwissenschaft:
    http://anthroposophie.net/steiner/ga/bib_steiner_ga_013.htm

    Volgens mij gaat het hier om de complete Duitse tekst (ik moet het nog wel checken met de papieren versie, maar het lijkt erop van wel), dus dat lijkt me wel een buitenkansje.

72. Floris, ook een fijne kerst en verdere feestdagen toegewenst. Bedankt voor je reactie. De Geheimwissenschaft heb ik in bezit, zelfs drie keer, de Akasha Kroniek heb ik een tijd geleden bestudeerd maar momenteel niet – meer- in bezit. Een mooie gelegenheid om dit nu nieuw in het Duits aan te schaffen. Maar dank zij je link kan ik er nu al in lezen. Het is helemaal niet zo’n probleem om een aantal kanttekeningen te plaatsen bij uitspraken van Rudolf Steiner. Ik weet er wel een aantal, maar die hebben geen betrekking op de door hem gedane mededelingen vanuit bovenzintuiglijk onderzoek met betrekking tot de ontwikkeling van de mensheid in het verleden en het heden.
    Het verbaast mij overigens helemaal niet dat je denkt dat het mogelijk is om afstand te nemen van hoofdstuk 4 en 6 en daarmee toch de antroposofie niet te verwerpen.
    Ik begrijp inmiddels dat je de antroposofie heel anders beleeft als bijvoorbeeld mijn persoon.
    Het hele verhaal van de ontwikkeling van de mensheid, en daar zijn hoofdstuk 4 en 6 onderdelen van en niet losstaande aspecten, is een geheel. Het is een belichting vanaf een bepaald punt en Steiner geeft zelf aan dat het heel goed mogelijk is om vanaf een heel ander punt weer een heel andere – overigens wel aanvullende – belichting te geven.
    Het is dus in mijn ogen onmogelijk zijn verhaal op bepaalde punten af te wijzen en toch de essentie ervan te laten bestaan. Ik sluit overigens niet uit dat het mogelijk is om bepaalde tekstgedeelten opnieuw te vertellen maar dan met gebruik van andere woorden. Maar dat zou dan weer alleen maar kunnen als de nieuwe woorden de essentie van zijn verhaal geen geweld aan doen. Ik denk dan hooguit aan andere omschrijvingen daar waar bijvoorbeeld wordt gesproken over “zwarte” en “negers”, maar ik zou daar zelf nu geen synoniemen voor weten. De term neger is een scheldwoord geworden en in die betekenis lees ik een dergelijke benaming bij Steiner niet.

    Ik denk dat er wel een reden is waarom Steiner door antroposofen niet gauw wordt bekritiseerd. Op het moment dat je dat wezenlijk doet met betrekking tot de inhoud van het meeste van zijn werk is het mogelijk dat je vanaf dat moment geen antroposoof meer bent, of ontdekt dat je het eigenlijk niet eens was.
    De mensen die Steiner bekritiseren zijn meestal geen antroposofen. 90 jaar geleden zei Steiner al dat zijn criticasters meer werken van andere criticasters hadden gelezen dan antroposofische werken van hem. Dat heb ik ook hier vast kunnen stellen.
    Voor mij geldt in allereerste instantie wat Steiner zelf heeft geschreven en niet wat wie dan ook over hem schrijft. In zijn werk ligt het antwoord op vele vragen ook die zeer kritisch van aard zijn.

    Aan de andere kant is het ook mogelijk, en dat kun je nu eenmaal niet uitsluiten, ten zij iemand heel erg zeker is van zijn gelijk (???), dat iemand het wel eens fout kan hebben met een beoordeling (van bijvoorbeeld Steiner) en dat betekent dat het mogelijk is dat het terecht is dat iemand die zich zeer verdiept heeft in de antroposofie, daardoor en daarin geen aanleiding vindt of heeft gevonden om Steiner te bekritiseren. Ook is het heel wel mogelijk dat die persoon vanuit zijn verdieping en studie heeft vastgesteld dat het weinig zin heeft om met anderen te discussieren over Rudolf Steiners werk, omdat de kennis over dat werk bij criticasters om tot een ” eigen” oordeel te komen veruit ontoereikend is. Waarmee een discussie bij voorbaat geen goede discussie kan worden. Een discussie dus als uitwisseling van allerlei aspecten van geesteswetenschappelijk onderzoek. Ook is het mogelijk, en dat zal heel veel voorkomen, dat mensen die zichzelf antroposoof noemen, nog veel te weinig kennis hebben van de antroposofie om Steiner te beoordelen, dus negatief of positief te bekritiseren. En deze mensen kiezen er dan wellicht vaak bewust voor om zich niet in een dergelijke discussie te mengen. Ja, dat zijn allemaal mogelijkheden.
    Het dit is nu blijkbaar niet te versimplificeren tot een zaak van vergelijkend literair onderzoek.
    Maar daar kom ik dus nog later op terug.

73. Rudolf Steiner, zo is het…

    In getuigenissen van mensen die Rudolf Steiner nog gekend hebben, wordt hij vaak beschreven als overweldigend, totale rust, zakelijk, humorvol, warm, menselijk. Doordat de ‘buitenwereld’ weinig of geen aandacht aan Steiner besteedde, komen de meeste getuigenissen van Steiners volgelingen en is een meer genuanceerd beeld van ‘de meester’ moeilijk weer te geven.

    De verering van Steiner is goed te zien in een documentaire die deel uitmaakt van een reeks met als thema ‘Magische namen’. Alhoewel de film ondertussen al 30 jaar oud is, kan hij nog altijd actueel worden genoemd. In de documentaire schetst de Zwitserse filmmaker Roman Brodmann een portret van Rudolf Steiner, waarvoor hij de medewerking kreeg van het bestuur van het Goetheanum. We zien enkele oud-leerlingen van Rudolf Steiner de revue passeren. Ook hier weer de mateloze bewondering en liefde voor hun geestelijke vader. Maar wat meer opvalt, is dat ze zich aan hem gemeten, zo klein en onvolkomen lijken te vinden. Een oude vrouw die, met een gelukzalige blik op oneindig, aangeeft hoe veeleisend Steiner voor zijn medewerkers was, antwoordt op Brodmanns vraag of het niet onmenselijk was dat Steiner steeds het maximum van iedereen verlangde, na enige aarzeling: ‘Ja’.

    Brodmann, zelf opgegroeid aan de voet van wat hij de antroposofenheuvel noemt, weet in ieder geval een sfeervol beeld van het leven in en rond het Goetheanum neer te zetten. Dat leven heeft blijkbaar veel weg van een kloosterorde en wanneer Brodmann met zijn gids een afgesloten gedeelte van het gebouw betreedt, wordt begrijpelijk dat men de antroposofische beweging een sekte noemt. Achter de gesloten deur bevindt zich een kapel. Enkele mensen zitten geknield voor een houten beeldhouwwerk en de urn met de as van Rudolf Steiner. Ze zijn in gebed.

    Even later gaat het naar de ‘Schreinerei’, waar Steiner zijn laatste maanden op zijn ziekbed heeft doorgebracht en waar hij ook is overleden. Er bevindt zich nu een belangrijk, voor het Goetheanum heilig reliek. Op een sokkel omgeven door bloemstukken staat het dodenmasker van de meester. Na de biddende mensen in de kapel is dit het meest bevreemdende beeld van de hele film. Men verwacht niet dat in de antroposofische beweging een versteend masker van een overledene zo’n prominente plaats inneemt.

    Dit lijkt op personencultus.

74. Dat hij hetzelfde verhaal vanuit verschillende perspectieven vertelt is mij bekend. De vierde en de zesde voordracht laten dat ook al zien. Steiner vermeldt het trouwens expliciet, ik geloof in de zesde voordracht.
    Ik geloof nog steeds wel dat er een mogelijkheid is om tot een ‘gematigde’ antroposofie te komen. Een voorbeeld. Ik heb er grote bewondering voor hoe de Egyptische hoogleraar Nasr Hamid Abu Zayd, tot een verlichte islam komt, door de teksten opnieuw te wegen in de hedendaagse context. Hij heeft zich laten inspireren door de Duitse taalfilosoof Hans Georg Gadamer. Zoiets zou best met de antroposofie kunnen. Voert wel heel ver om dat uit te leggen, maar zoiets zou best kunnen. Maar dat laat ik liever aan de antroposofen zelf en dat beschouw ik niet als mijn taak. Makkelijk is dat overigens niet.
    En vind jij dat ik meer de critici lees dan Steiner zelf? Dan moet je toch nog eens naar mijn bijdragen hier en naar mijn artikelen kijken. In deze discussie blijkt precies het omgekeerde.. Het is juist de verdedigende partij die niet naar Steiners teksten zelf durft te kijken (tot nu toe althans). Tot nu toe is er alleen maar heel hard Dieter Brüll geroepen. Ik geloof dat ik tot nu toe zo’n beetje de enige ben geweest die echt met Steiner zelf is aan komen zetten (en jij overigens in het geval van Filosofie der Vrijheid). Maar verder was het droef gesteld op dat vlak en werd er vooral over secundaire zaken gesproken.
    Maar goed, ik ben benieuwd hoe jij kunt uitleggen dat de vierde en de zesde voordracht van Die Mission eizelner Volksseelen geen rassenleer bevat. Als je dat hard weet te maken, heel mooi. Voor mij staan nu een paar andere grote werken op de agenda. Wanneer dat af is zal ik het hier lanceren.

75. Alex, als je het handig vindt kan ik je wel de complete tekst in word mailen van:

    Die Mission einzelner Volksseelen
    Aus der Akasha-Chronik
    Geheimwissenschaft

    De eerste heb ik geupload op mijn blog, maar de laatste twee zijn te groot om compleet als bijlage te plaatsen. Maar mailen kan ik het je wel (doe ik wel via Ramon). Misschien is dat wel zo praktisch.
    Zelf maak ik bij beide ook gebruik van de Nederlandse vertaling, bij de Akasha-kroniek van de Pentagonvertaling en die bij Geheimwissenschaft van die van Vrij Geestesleven. Maar uiteraard staat het Duitse origineel op de eerste plaats en zal ik daar ook waar nodig uit citeren.

76. Alex,

    Als je bijdrage te lang zou zijn om in het reactiekader te plaatsen, mag je je bijdrage in word of pdf doormailen naar steinerscholen (at) gmail.com
    Ik zet het bestand dan online met een link ernaartoe. Wanneer de link wordt aangeklikt, verschijnt je tekst in een apart kader.

77. Bedankt voor je aanbod Floris, maar zoals vermeld heb ik de ” Geheimwissenschaft” zelfs drie keer, ” Die Mission einzelner Volksseelen” helemaal opnieuw prachtig ingebonden en de Akasha Kroniek ga ik me heel binnenkort in het duits aanschaffen. Ik heb de Akasha Kroniek naar aanleiding van iemands wens daar thuis achtergelaten. Ik heb niet echt de indruk dat je weinig van Steiner hebt gelezen en hoewel ik het idee heb dat je er tot voorheen ook niet echt veel van hebt gelezen heb ik wel de indruk dat je in ieder geval de moeite neemt om het te lezen. Waarschijnlijk zou ik anders ook niet hier op het forum bijdragen leveren.
    Ik weet verder overigens niet hoe veel tijd je hebt aan het bestuderen van de Mission einzelner Volksseelen maar het is een van de meest gecompleceerde boeken die ik tot nu toe van Steiner heb doorgewerkt en het probleem dat ik straks heb is : hoe krijg ik mijn bijdrage hier op het forum?
    Het is een boek wat in wezen een groot aantal heel belangrijke “zaken” onder de aandacht brengt en het is van zeer geesteswetenschappelijke aard. Het is bepaald geen boek wat ik iemand zal aanraden om te gaan lezen om daarmee in de antroposofie te worden geintroduceerd.

78. bedankt.

79. Ben trouwens wel benieuwd waar je ‘indruk’ op gebaseerd is. En wat ik gelezen heb, heb ik je al verteld (zie een bericht hierboven ergens).

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    27/12/2008 at 16:02

    Zelfs mensen zijn die niets van Steiner hebben gelezen zouden al kunnen zien dat er ergens iets verschrikkelijk mis is. Zie hiervoor de website van de Brug http://users.telenet.be/antroposofie/diabasis/inhaztot.html
    Gelukkig dat ik dat nog enigszins kon relativeren, daar ik op een vrije school heb gezeten en anderszins positief met de antroposofie in aanraking ben gekomen. En het inderdaad ben gaan begrijpen door Steiner te gaan lezen

    Floris Schreve zegt:
    27/12/2008 at 16:25

    Ben trouwens benieuwd wanneer er een reactie uit antroposofische zijde op ‘het geval’ komt dat zich herbergt achter bovenstaande link. Dat zou pas zinvol zijn en zelfs respect afdwingen bij de ergste critici. Lijkt me zinvoller dan mij vliegen af te vangen.
    Maar goed, we gaan het hier over Steiner zelf hebben. Ik ben weer thuis, en heb even de tijd dus ik zal me met volle kracht op het materiaal storten dat me nog wacht. Maar nogmaals, ook Alex en anderen zou ik willen aanraden om eens rustig te gaan kijken wat zich achter bovenstaande link bevindt.

    Floris Schreve zegt:
    27/12/2008 at 19:03

    Misschien, Alex, kun je ook en antwoord vinden op de kwestie waarom rasverschillen in het verleden een rol zouden hebben gespeeld, maar nu niet meer relevant zou zijn, of ‘hun betekenis zouden hebben verloren’. Dieter brüll beweert dit met grote stellingheid, overigens zonder het te onderbouwen met een citaat, of bronvermelding naar Steiners werk. Ook op de website van de Brug wordt dit met grote stellingheid beweerd, al helemaal zonder bronvermelding (maar daar roept men wel vaker iets in het wilde weg).
    Wat heklemaal mooi is, is dat bij de nieuwe Pentagon-vertaling van de Akasha-kroniek er in de inhoudsopgave hetzelfde staat vermeld (bij iedere hoofdstuktitel is er in een paar trefwoorden weergegeven waar dit hoofdstuk ovr gaat). Ik citeer (uit de beschrijvig van hoofdstuk 16 ‘Het leven op aarde’, p. 11): ‘Rassen; betekenisverlies van het woord ras’. Dit moet verwijzen naar een passage aan het eind van het desbetreffende hoofdstuk. Als we dan gaan kijken wat Steiner daar zegt, vinden we het volgende: ‘De derde hoofdtoestand van de menselijke evolutie is de toestand waarin de zogenoemde rassen zijn ontstaan. Dit werd veroorzaakt door de afsplitsing van de maan (we hebben het hier over de Lemurische tijd, FS). Deze afsplitsing ging gepaard met het ontstaan van de twee geslachten…enz.’ Steiner zegt hier dus slechts dat de rassen zijn ontstaan toende maan zich afsplitste. Dat hebben we ook in Die Mission einzelner Volksseelen kunnen lezen (vierde voordracht). Maar hoezo gaat dit over het betekenisverlies van het woord ‘ras’? Dit is volgens mij wishful thinking van de uitgever die deze inhoudsopgave maakte. In het voorwoord wordt ook het van Baarda rapport en de mantra ‘géén sprake van…enz.’ de hemel ingeprezen.
    Het lijkt me dus wederom een ‘bedacht doekje voor het bloeden’. Er wordt iets gesuggerreerd dat er gewoon niet is. Het almählig überwunden’ uit die Mission is het enige dat er een beetje in de buurt komt, maar dat geldt voor de (nabije) toekomst. Voorlopig is het belang van de raverschillen geldig voor ‘Unsere Zeit’ (Die Mission, vierde voordracht), of ‘Das heutige Soziale Leben’ (Vom Leben des Menschen und der Erde). Bovendien vind ik ‘rasverschillen’ in het verleden ook niet ontlastend.
    Het blijft fascinerend om te zien hoe deze of gene antroposoof zich in allerlei wanhopige bochten wringt, citaten verkeerd weergeeft, uit de context haalt (en daarvan de critici beschuldigt, maar ja zoals de waard is vertrouwt die zijn gasten), om maar te ontkennen dat er wel sprake is van rassenleer. Dus aan iedereen die er ‘onbevangen’ kennis van wil nemen: lees de vierde en de zesde voordracht van Die Mission en de rassenleer dendert je tegemoet (daarom zijn die twee voordrachten ook nauwelijks in het van Baarda-rapport behandeld en zelfs buiten de eindconclusies gehouden).
    Jan Luiten zei hiervoor: ‘Het artikel van Dieter Brüll is de beste verdediging tegen de racisme aantijgingen tot nu toe’. Ik zou zeggen: ‘Steiners eigen woorden uit die twee voordrachten zijn het beste bewijs van het ongelijk van Dieter Brüll ea, dat je maar kunt bedenken’. Laten we ze vooral in de schijnwerpers zetten en dan zien met wat voor verhaal deze of gene antroposoof komt, die Dieter Brüll tot op de letter heeft bestudeerd, maar vergeten is om Steiner zelf te lezen (is ook wel heel moeilijk hoor;). Maar gelukkig doet iemand het hier nu wel, dus wie weet. Dat is al prijzenswaardig. Verder merk ik het wel.

    Floris Schreve zegt:
    27/12/2008 at 23:34

    Ik was nog vergeten te vermelden (eigenlijk te herhalen) dat Steiner het bij de Indianen heeft over ‘neunzehnten Jahrhundert’ en het zelfs over foto’s heeft die de ‘neergang van het indiaanse ras duidelijk zichtbaar maken’. Allemaal ten tijde van Atlantis of van voor onze Christelijke jaartelling dus. Soms moet je dingen blijven herhalen, dan dringt het hopelijk een keer door.

    Floris Schreve zegt:
    28/12/2008 at 00:11

    Nog een aardige aanvulling (een passage uit een lezing uit 1906, voor de leden van de Theosofische Vereniging in Stuttgart, GA 95, overigens nog niet eerder ter sprake gekomen):

    ‘Für den Unterschied in der ganze Anschauung zwischen der atlantischen und der neuen Wurzelrasse ist folgende Szene Charakteristisch, die sich in der Mitte des 19. Jahrhunderts (!) abspielte. Europäische Kolonisten hatten die Indianer, in denen wir die in der Kultur stehengebliebenen und dadurch zurückgekommenen Nachkommen der Atlantier zu sehen haben, veranlaszt, ihnen Länderstrecken abzutreten unter der Bedingung, dasz man ihnen neue Jagdgründe anwiesen würde. Dieses Versprechen war nicht gehalten worden, und das konnte der Häuptling nicht begreifen’. (uit het van Baarda-Rapport, p. 410).

    Iets later vermeldt het van Baarda rapport doodleuk dat Steiners uitspraken niets te maken zouden hebben met de hedendaagse indianen! Maar dit lijkt me ook een leuk argument voor Dieter Brülls stelling dat de beschrijvingen van de ‘rasverschillen’ (laten we het maar netjes houden) gaan over de situatie van voor de Christelijke jaartelling.
    Steiner noemt wel de indianen nazaten van de Atlantiërs, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit zich op Atlantis heeft afgespeeld (laat ik het duidelijk uitleggen).
    Dit lijkt me weer aardige stof tot nadenken. Het van Baarda rapport heeft het op de daarop volgende pagina over dat we steiners woorden niet moeten opvatten als een beschrijving van de uiterlijke wereld, maar als een beschrijving van wat er op spiritueel niveau gebeurde. Dat lijkt me overigens nog iets erger. Zelfs spiritueel gingen de indianen eraan, ten gunste van het vijfde na-Atlantische Arische wortelras.
    Ik vrees dat er toch nog een paar zaken opnieuw zouden moeten worden afgewogen tav het van Baarda-rapport en dat de conclusies wat voorbarig waren. En al die andere zg ontlastende artikelen die hier ter sprake zijn gekomen kunnen we denk ik beter laten voor wat ze zijn.

    Floris Schreve zegt:
    28/12/2008 at 00:31

    Nog een aanvulling. Alleen al met dit ene citaat, gevonden in het van Baarda-rapport, lijkt het me dat wederom de hoofdconclusie van dat rapport ‘géén sprake van rassenleer’ is ondergraven. Vooral omdat dit citaat, naast dat het een racistische uitspraak is (want dat is het), weer precies past in het beeld dat Steiner elders schetste. Er is dus sprake van een consistente lijn en een welomschreven visie. Al zijn uitspraken over de indianen liggen in dezelfde lijn.
    En laten we niet vergeten dat we het hebben over de grootste volkerenmoord uit de wereldgeschiedenis.

    Floris Schreve zegt:
    28/12/2008 at 13:10

    Voor de volledigheid het commentaar ui het van Baarda rapport (slaat trouwens vooral op de tekening, getoond aan het begin van dit debat, waar de indianen als decadente aftakkingen worden omschreven):

    ‘Steiner noemde in deze tekening de indianen decadent. omdat zij de bewustzijnsontwikkeling na Atlantis als ras niet hadden doorgemaakt. Dit laatste zegt niets over de bewustszijnsontwikkeling van individuele indianen, helemaal niet in onze tijd, waar bovendien het oude Atlantische vermogen om de grote geest in de natuur helderziend waar te nemen is verdwenen’ (eindrapport, p. 413).

    Aardig om te weten dat dit nog wel kon in het midden van de negentiende eeuw, maar in 1907 niet meer (Wounded Knee was in 1890, dus zeventien jaar daarvoor, overigens op 29 december, dus morgen is het precies 118 jaar geleden). Lijkt me een grote verandering voor zo’n korte tijd (een ’spirituele event’ zonder weerga), maar ja, toen waren de louterende geweerkogels van de superieure blanke beschaving al langsgekomen. Het Arische vijfde wortelras had de laatste decadente overblijfselen van het vierde Atlantische wortelras efficient kaltgestellt. Lijkt me een hele sympathieke gedachte, die bovendien bijzonder grondig is onderbouwd.
    Een beetje schaamteloos is deze verdediging van het van Baarda-rapport wel, zij het dat de opmerkingen over de voor-Christelijke jaartelling van Brüll en anderen wellicht nog schaamtelozer is. En dan klagen dat die vreselijke critici als Zondergeld en Moerland zo onzorgvuldig zijn.

    Floris Schreve zegt:
    28/12/2008 at 15:05

    Het bovenstaande is wellicht wat grof, maar dan weten we weer waar we het over hebben.

80. Beste Floris. Ik ben inmiddels ongeveer drie weken bezig met het onderwerp ras. Ik heb er inmiddels meer dan 100 uur aan besteedt vermoed ik. Ik heb ongeveer 60 boeken doorgenomen. Alleen al met de “Mission” ben ik heel veel tijd bezig geweest. Ik hoop dat je inmiddels door hebt dat ik in ieder geval niet een van de domsten ben maar ik heb vast moeten stellen dat de Mission zeker een van de meest complexe boeken is die ik tot nu toe van Steiner heb gelezen. Ik denk dat ik het wel kan blijven lezen omdat het voortdurend nieuwe inzichten geeft. Ik ben inmiddels al wel zo ver dat ik meen te kunnen stellen dat je je onderwerp niet echt goed hebt bestudeerd en ik heb toch wel een paar grote tekortkomingen in je verhaal vast kunnen stellen. Ik vraag me af hoeveel tijd jij aan het boek de Mission GA 121 hebt besteedt? Ik heb verder de indruk dat je door maar een aantal, ik zou haast zeggen, selectief gekozen teksten, te gebruiken je een aantal zaken wel zeker uit zijn verband haalt. Om dat vast te stellen hoeft iemand geen antroposoof te zijn maar gewoon de teksten heel goed door te nemen. Het is namelijk niet zo dat je een antropsoof moet zijn om te begrijpen wat het verhaal is dat Rudolf Steiner vertelt, je kunt het ook uitermate goed bestuderen en daarna zeggen dat je er niet sympathisch tegenover staat maar dat doet niets af aan het feit dat iemand kan vaststellen aan de feiten van het het verhaal wat Steiner vertelt, dat jij er, mild gesproken, nogal slordig mee omgaat. Ik heb inmiddels ongeveer tien pagina’s tekst maar ik denk dat ik nog maar op de helft ben en dan zal ik me nog moeten beperken.

    Als je het boek de Mission goed zou hebben gelezen zou je mij overigens helemaal niet vragen naar de achtergronden van het ” verdwijnen van de rassen ” want het staat onder andere heel duidelijk in de Mission en ook in een aantal andere boeken.
    Waarmee ik niet wil zeggen dat jij het daar dan mee eens zou moeten zijn. Het gaat er nu gewoonweg om dat het er heel duidelijk in staat. En zeker iemand die goed ingevoerd is in de teksten van Steiner moet dat goed kunnen plaatsen

81. Alex, ik ben alleen maar razend benieuwd. Zo’n anderhalf jaar geleden heb ik overigens de hele cyclus gelezen. Toen ik besloten had om er toch iets mee te doen (een stuk over schrijven) heb ik meermalen grote stukken herlezen, maar dan vooral vier en zes (neem aan dat je dat wel begrijpt). Aanleiding was de ontdekking van de Brug, waarin uit naam van de antroposofie neonazi’s werden aangeprezen. Ik vond dat ik daar een keer wat van moest zeggen. Dat werd uiteindelijk toch een artikel over het racisme-probleem.
    Maar ik ben heel erg benieuwd wat je ervan gemaakt hebt. Een goed antwoord zul je sowieso krijgen, daar zal ik zeker mijn best voor doen. Ik beloof je alvast dat het ook een eerlijk antwoord is ( ik zal je argumenten goed wegen).
    En neem vooral de ruimte want mijn verhaal is zo’n dertig pagina’s ( en dan over twee voordrachten, waarvan overigens wel de complete tekst van die voordrachten in verwerkt zit). Als je het hele boek doet, alleen maar mooi, maar het gaat wel vooral over die twee voordrachten. Dat is zelfs het van Baarda-rapport met mij eens. En verder moet je maar doen wat je nodig acht.Ik heb soms ook wat externe zaken aangehaald om dingen te verduidelijken (zoals de analogie van de Germaanse goden met de dagen van de week, de verhalen van Lievegoed, van Schaik, Ploeger en van Manen, Winckelmann, etc.). Dus ook dat staat je volkomen vrij. Maar zie er naar uit.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 12:56

    Overigens is het nog steeds zo dat dit het racisme-debat is en geen Volkszielendebat. Hoe interessant de verdere materie ook is, het gaat hier wel om de racisme-kwestie. Vanzelfsprekend horen daar ook andere zaken bij, zoals de aarde-evolutie. Maar ik heb niet voor niets op deze twee voordrachten gefocussed, omdat het over de racisme-kwestie gaat. Een belangrijke onderliggende laag is natuurlijk het idee van de aarde-evolutie en de cultuurperiodes (dan plaats je het ook in het grotere verband van de antroposofie). Wat dat betreft wil ik in een later stadium nog ingaan op de tiende voordracht. Maar de racisme-kwestie staat centraal. Dat zal ik in een evt antwoord ook duidelijk naar voren brengen. Dus wellicht is dat alvast nuttige informatie voor je. Dus zorg in ieder geval dat je dat goed hebt uitgewerkt. Zijpaden kunnen nuttig zijn voor de bredere achtergrond, of noodzakelijk om je punt nog wat explicieter te maken, maar ik zal me wel op het centrale thema blijven focussen. Dus bekijk al die passages goed.

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 13:06

    Het pdf bestand, dat Ramon van mijn verhaal heeft gemaakt, is overigens 52 pagina’s. Dus maak je wat dat betreft niet teveel zorgen. En ik heb liever een goed uitgewerkt verhaal dan een half antwoord. Als je punt maar helder en duidelijk is.

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 13:23

    Nog een opmerking/verzoek. Geef bij alles wat je bespreekt een zo duidelijk mogelijke bronvermelding. Ik heb het misschien wat overdreven gedaan, door zowel naar de pagina-nummers in de papieren versie te verwijzen, als met linkjes naar de digitale tekst. Maar dat komt de doorzichtigheid van je verhaal wel ten goede. Laat heel precies zien waar je iets vandaan haalt, zodat ik, of iemand anders, het meteen kan terugvinden. Dat vergemakkelijkt de discussie aanzienlijk.

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 14:01

    Om nog een opmerking te maken wat betreft de aanpak. Het lijkt me handig (mocht je echt het hele boek willen doen) om een duidelijke framing te hebben. Anders kun je nogal in de materie verzuipen.
    Mijn afbakening was de volgende: Is er sprake van rassenleer en zo ja, wat is de aard van die rassenleer? Verder heb ik het van Baarda-rapport als een extern criterium genomen om mijn onderwerp af te bakenen. Dat leek me neutraal genoeg tegenover Jan Luiten, die een verklaard tegenstander was van het van Baarda-rapport. In die zin nam het rapport precies een middenpositie tusen ons in. Ik ben de passages langsgelopen, die volgens het van Baarda-rapport over het thema ras gaan (nogmaals, wat je verder van het rapport mag vinden, dat hebben ze wel goed geïnventariseerd).
    Maar zorg dat je een heldere vraag-of probleemstelling hebt. Vanuit die positie is het makkelijker om een doortimmerd verhaal op te bouwen.

82. Ik volg deze discussie al bijna twee maanden en het is me nog steeds niet duidelijk waar het eigenlijk om gaat. Floris wil naar eigen zeggen aantonen dat de antroposofie een rassenleer bevat die geenszins los staat van de rest. Ik heb dat destijds meteen toegegeven en ook erkend dat de antroposofie – volgens de huidige normen – inderdaad racistisch is. De logische volgende stap had een discussie over die normen moeten zijn, maar die stap is nooit gezet. Floris ging gewoon door met het lezen en citeren van Steiner, en hij doet dat nog altijd, ook al heeft hij zijn punt reeds lang gemaakt. Hij wil dus nog iets anders dan alleen maar aantonen dat de antroposofie racistisch is. Ik heb alleen geen idee wat dat dan wel mag zijn. Wat is zijn bedoeling? Wat streeft hij hier zo onvermoeibaar na? Het lijkt me belangrijk om dat te weten, want het is duidelijk dat hij iets verwacht van de antroposofen. Maar hoe kun je aan iemands verwachtingen voldoen als je ze niet kent?

83. Lieven, voor jou is het duidelijk dat de antroposofie een rassenleer bevat (waar je overigens geen enkel probleem mee hebt). Voor mij is het dat langzamerhand ook, alleen denk ik dat die toch wat problematisch is. Maar het ‘officiële’ standpunt is nog altijd dat er geen sprake is van rassenleer. Daarom is het toch goed dat dit debat gevoerd wordt.
    Geheel ten overvloede, ik neem aan dat je op de hoogte bent van het standpunt van de Nederlandse antroposofische Vereniging, die de rassenleer middels een omvangrijk rapport hebben gepoogd te bagatelliseren of te ontkennen. Dat vecht ik aan, dus vandaar het belang van deze discussie.
    Overigens denk ik dat je met je opmerking een heleboel antroposofen of mensen die met de antroposofie sympathiseren, erg ongelukkig maakt. Sterker nog, ik weet inmiddels dat dit inderdaad zo is. Die zijn (of waren) er namelijk diep van overtuigd (of vertrouwen erop) dat er geen sprake is van racisme of rassenleer, anders zouden ze geen aanhanger van de antroposofie zijn (ik ken er zelf genoeg).
    Aan de andere kant is het ook wel weer zo dat bepaalde antroposofen het weer zo bont maken, dat het niets meer met Steiner te maken heeft. Ik noem een tijdschrift de Brug, waar het racisme zulke proporties heeft aangenomen dat de naieve of ongeïnformeerde lezer zomaar het idee zou kunnen krijgen dat de antroposofie een of andere extreem rechtse sekte is. Dat is wel het andere uiterste en ik zou zelfs zo ver willen gaan dat een deel van de in de Brug geventileerde opinies niets meer met de antroposofie te maken heeft. Het lijkt me daarom heel zinvol om helder te krijgen hoe het dan wel zit. Ik heb een gedetailleerde lezing gegeven van een aantal van de meest omstreden passages van Rudolf Steiner, nu is het aan Alex om zijn geluid te laten horen (die het ongetwijfeld heel anders gaat doen). Door deze visies tegenover elkaar te zetten, kunnen we misschien helder krijgen wat er nu precies aan de hand is. Dat lijkt me alleen maar een goede zaak, nietwaar?
    En als ik beweer dat de antroposofie een racisme-probleem heeft, lijkt het me alleen maar nuttig om deze stelling te onderbouwen. Dat lijkt me wel een minimum eis. Dus idd middels het citeren, of zelfs met het bespreken van een aantal volledige voordrachten en/of hoofdstukken uit het oeuvre van Rudolf Steiner.
    Maar Lieven, je kan ook zelf een duik nemen in het werk van Rudolf Steiner. Als je op iets interessants stuit dat voor deze discussie relevant zou zijn, alleem maar mooi. Constructieve input, al staat die haaks op mijn inzichten, lijkt me alleen maar welkom. Alex is de eerste die dit echt gaat doen (en dit al eerder heeft gedaan inzake Filosofie der Vrijheid). Dat alleen al is prijzenswaardig. Als jij een zelfde soort inhoudelijke bijdrage kunt leveren, zul je er zeker alle waardering voor krijgen, ook bij forse tegenspraak.
    Wat mijn verwachtingen betreft, misschien is het wat hoog gegrepen, maar ik denk dat we er naar moeten streven om de kwestie in hoeverre er sprake is van structurele rassenleer in het gedachtegoed van Rudolf Steiner enigszins op te lossen. Ondanks alle ruis en irrelevante zijpaden zijn er hier al veel interessante zaken langsgekomen (overigens ook van de antroposofische kant, zij het nog niet afdoende). Dus we komen wel ergens, zij het stapje voor stapje.

    Moderatie: reacties samengevoegd

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 15:38

    Je zou trouwens ook kunnen uitleggen (maar dan wel graag degelijk onderbouwd), waarom de antroposofie volgens jou wel een rassenleer bevat en waarom dat geen enkel probleem is. Wat mij betreft schrijf je er een goed artikel over dat je hier publiceert of in de Brug. Dat zou ik best interessant vinden, dus wat houd je tegen?

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 16:20

    Lieven, je zou ook kunnen uitleggen waarom het volgende artikel iets met de antroposofie te maken heeft, dan wel de antroposofie een grote dienst bewijst. Je bent niet de auteur, maar het is wel gepubliceerd in het blad waar jij ook voor schrijft. Het lijkt me best interessant als jij uitlegt wat dit met de antroposofie en Rudolf Steiner te maken heeft.

    uit: ‘Ahriman; staat, multicultuur en Holocaust’ (http://users.telenet.be/antroposofie/vanaf40)

    Ahriman doet zijn best om er een herhaling van te maken waarin iedere verwijzing naar Christus ontbreekt. Het lijkt er sterk op dat hij, de antichrist, daartoe zelfs een soort anti-religie in het leven heeft geroepen met als centrale geloofsartikelen : multicultuur en holocaust.

    – multicultuur : de leugenachtigheid van dit ‘begrip’ werd nog maar eens gedemonstreerd n.a.v. de eventuele toetreding van Turkije tot de E.U. Overspel mocht er niet langer strafbaar zijn. Verschillende commentatoren wezen erop dat in het zakendoen en handeldrijven het naleven van een verbintenis vanzelfsprekend is terwijl nu ineens – wanneer het een persoonlijke vrijwillige verbintenis betreft o.m. tot huwelijkstrouw – een contract juist niet zou moeten nageleefd worden.
    Matthias Storme in Doorbraak (nr. 9-oktober 2004):

    ”De grote meerderheid van de culturen beschouwt de naleving van de vrijwillig aangegane getrouwheidsplicht nog steeds als belangrijk voor de maatschappelijke orde en indien niet voor de materiële dan minstens toch voor de immateriële geestelijke huishouding des mensen. Maar de nieuwe hogepriesters van de “Eureligie” weten het natuurlijk veel beter: hun materialistische en familievijandige ideologie is de enige die nog toegelaten wordt. Dat een democratisch verkozen volksvertegenwoordiging in een ander land daar anders over denkt kan niet worden aanvaard; het begrip multicultuur mag immers alleen worden gebruikt om traditionele maatschappelijke instituties terzijde te schuiven, niet om ze te behouden natuurlijk.In de nieuwe “Eureligie” passen deugden als loyauteit natuurlijk niet meer en is trouw een verdacht idee uit een obscurantistisch verleden. Het idee dat men zich verbindt tot het vormen van een mede op trouw gebaseerd gezinsverband is voor die religie immers ondraaglijk: een mens moet immers geëmancipeerd worden uit al die knellende banden en voortdurend voor nieuwe consumptie-ervaringen kunnen open staan, voortdurend bereid zijn om op de markt zijn gebruikte goederen te vervangen door nieuwe, mooiere, modernere.”

    – het fenomeen “holocaust”.
    In de Westerse wereld staat het iedereen vrij om over een bepaald geschiedkundig feit te denken hoe hij wil. Komt iemand op het idee dat Napoleon nooit een veldtocht naar Rusland heeft ondernomen, en hij schrijft een boek met argumenten om die stelling te onderbouwen, dan kan hij dat doen. Maar er is 1 onderwerp dat niet meer mag onderzocht worden, en dat is de “holocaust”, het dogma van de systematische uitmoording van 6 miljoen Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog.
    Het is in de meeste Westerse landen bij wet verboden om aan dit “feit” te twijfelen.
    Waarom alleen aan dit ‘feit’ ? Stalin en Mao zijn verantwoordelijk voor de dood van miljoenen mensen, maar niemand schijnt zich daar nog aan te storen. Waarom dan dit systematisch oprakelen en in beeld brengen van alleen de Duitse oorlogsdaden ?
    Het kan niet anders of de Angelsaksische occulte loges weten dat voor hen een gevaar alleen uit Midden-Europa kan komen, en om bij voorbaat iedere werking van een spirituele impuls uit te sluiten werd en wordt Duitsland als de oorsprong van alle kwaad afgeschilderd.

    Waar het Mysterie van Golgotha als centraal geestelijk gegeven in de ontwikkeling van de mensheid voor alle mensen een lichtend baken zou kunnen zijn dat iedereen verenigt in een gezamenlijk zoeken naar de juiste weg om de Christusimpuls in de wereld te realiseren, krijgen we nu een centraal on-geestelijk afstotingspunt, het zwarte gat in de mensheidsgeschiedenis waar iedereen in een grote boog moet omheen lopen en dat de mensheid verenigt in een gezamenlijke haat tegen …. de geestelijke impuls uit Midden-Europa ! Want het is niet toevallig dat met de holocaust een voortdurende haat tegen het Duitse volk in leven wordt gehouden, tegen Duitsland als een gebied waarvoor de mensheid moet oppassen en waakzaam blijven. Zelfs vóór de oorlog begon die haatpropaganda al.
    Vroeger werden in de bioscopen altijd nieuwsfilmpjes getoond vóór de eigenlijke film begon. In 1981 overleed Jack Glenn, de man die deze filmpjes maakte in de Verenigde Staten. Af en toe liet deze man wereldgebeurtenissen door acteurs naspelen in een toneeldecor. Eén ervan was het filmpje “Inside Nazi Germany”, gedraaid in 1938. Het bevatte een scène van een concentratiekamp, voor een stuk gefilmd op Staten-Island met New-Yorkse acteurs. Een groot deel van de film was opgenomen in het Derde Rijk door een free-lance cameraman, maar Louis Rochement, de producer, had het gevoel dat die film gecensureerd was door de Duitse autoriteiten en beval Glenn om de Nazi-brutaliteiten zelf in scène te zetten. Miljoenen Amerikanen die deze nieuwsfilmpjes in hun plaatselijke bioscoop bekeken waren overtuigd dat ze de realiteit zagen. Hoeveel dergelijke realiteiten die we tegenwoordig voorgeschoteld krijgen zouden niet het werk zijn van filmkunstenaars ?
    Feit is dat de Geallieerden na de oorlog Hollywood-producers huurden om propagandafilms te maken in plaats van het filmmateriaal van het leger te gebruiken.

    David Irving geeft daarop volgende commentaar :

    “Enkele jaren geleden kwam er op BBC2 geloof ik, een programma over de ‘documentaires’ van deze Glenn. Daarin werd onder meer onthuld dat de scènes van SA-bruinhemden die hun vijanden molesteerden in de straten van Berlijn en die de Joden in Wenen het voetpad deden opkuisen, gefilmd waren in de decors van Hollywood. Ook de Japanse soldaten die baby’s op hun bajonetten staken en andere wreedheden waren haatpropagandascènes uit Hollywood. Ik zeg niet dat die feiten zich niet werkelijk voorgedaan hebben. Maar moderne televisiemakers gebruiken nu die opnamen om hun eigen reportages mee te vullen, net zoals ze materiaal van de vroegere Sovjet-GPOE gebruiken als authentiek. Jarenlang hebben ze het publiek bedrogen en hun steentje bijgedragen opdat het wiel van de haat blijft draaien.”

    Op de website van David Irving kan men overigens ook lezen hoe een filmploeg van het Amerikaanse leger de “ontdekking”van een zak met de gouden tanden van concentratiekampslachtoffers in de (lege) kluizen van de Reichsbank regisseerde. Een ander knap propagandastaaltje.

    Waarom draaide Spielberg zijn film “Schindlers List” in zwart-wit ? Kort na het uitkomen van de film verklaarde de eerste cameraman in een Duits vaktijdschrift dat men opzettelijk een documentaire-indruk wou creëren opdat latere (nóg minder kritische – fdw) generaties gemakkelijker overtuigd zouden worden van het realiteitsgehalte.
    De film is nochtans gebaseerd op een roman, het product van de fantasie van een schrijver dus, van Thomas Kenneally. Maar daar is ook iets raar mee gebeurd. Vooraan in de eerste editie van het boek, vóór de film gemaakt werd, leest men vijf keer het woord ‘fictie’. In de tweede editie nog drie keer, in de derde editie is er geen sprake meer van fictie, het boek verschijnt in de weekendbijlage van sommige kranten zelfs in de lijst “non-fictie” !

    Waarom worden zgn. negationisten als Norman Finkelstein, David Irving, Robert Faurisson, Ernst Zündel zo hardnekkig vervolgd als de ketters destijds door de Inquisitie ? Om dezelfde reden als toen : ze hebben zichzelf buiten de gemeenschap der gelovigen geplaatst, de gelovigen die het dogma aanhangen : Duitsland is de bron van alle kwaad.

    In Canada zit Ernst Zündel al 22 maanden (december 2004) in eenzame opsluiting wegens zijn overtuiging, hij heeft nog nooit een vlieg kwaad gedaan, maar wel zijn mening geuit. De rechtszaken tegen hem lijken zo uit boeken van Kafka te komen: de voormalige chef van de geheime dienst die hem jarenlang geschaduwd heeft is nu zijn rechter. Iedere vraag van de verdediging wordt verworpen omdat ze de nationale veiligheid in gevaar zou brengen.

    De antichrist, die zo handig de zaken in hun tegendeel kan verkeren, probeert ook de Heilige Geest te vervangen door een zeer aards, zeer leeg gegeven, dat de naam holocaust heeft gekregen, weerom niet toevallig in het Engels klinkend als Holy Ghost.

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 16:27

    Succes! Ik denk overigens dat de complete antroposofische gemeenschap in het Nederlands taalgebied echt zit te wachten op dit soort artikelen uit naam van de antroposofie. Net alsof de racisme-kwestie in het werk van Steiner al niet voor genoeg hoofdbrekens zorgt. Krijg je ook nog dit soort teksten op je dak. Want hiermee bewijs je de antroposofie pas echt een goede dienst! Ga zo door.

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 17:05

    Ik hoop trouwens wel dat je begrijpt dat het hier zo lang doorgaat omdat er nog weinig substantieels uit antroposofische hoek is gekomen. Dat gaat gelukkig nu veranderen, maar als het aan mij ( en ik durf ook wel te zeggen Ramon, maar dat laat ik hem liever zelf zeggen) had gelegen, was het debat soms wat gestructureerder verlopen.
    Het zijn echter jijzelf en Discipel die telkens zijpaden proberen te bewandelen en de aandacht van Steiner zelf proberen af te leiden. Ik denk dat je daar uiteindelijk de antroposofische zaak geen goede dienst mee bewijst. Op die manier zit je serieuze contribuanten als Alex ook in de weg en laat je hier wel een duidelijk signaal van armoede vanuit de antroposofische hoek zien. Want ik denk dat de zaak toch een goede inhoudelijke verdediging verdient.

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 17:15

    Ok, Lieven, een tegemoetkomertje, want dat lijkt me op zich wel interessant: Wat zou er volgens jou moeten veranderen aan die normen? Het gaat hier niet om strafrecht (laten we de juridische kwesties maar buiten beschouwing laten). Maar moet ik begrijpen dat je pleit voor een opwaardering van een bepaald soort racisme? Dat is wel interessant. Ben wel benieuwd wat voor ideeën je op dat gebied hebt.

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 19:42

    Lieven, heb hier nog wat interessante informatie voor je gevonden (evt ook voor anderen die voor de Brug schrijven). Walter Heijder, bioloog en in Nederland actief voor diverse antroposofische media, schreef in de jaren negentig het boekje ‘Rudolf Steiner versus Nationaal Socialisme’ (Paul Heldens heeft me dit ook aangeraden, maar ik heb het helaas niet meer kunnen terugvinden). Wel staat de inleiding online.
    Nu kan ik op deze inleiding heel veel afdingen (de meeste bronnen die hij aanhaalt ken ik goed en ik vind Heijder hier wel erg kort door de bocht), maar goed, hij schrijft een uitvoerig vertoog waarom Rudolf Steiner niet op een hoop mag worden gegooid met het nationaal socialisme. En Walter Heijder vertegenwoordigt in Nederland in regel het orthodoxe antroposofische standpunt. Ik geef hier eerst zijn inleding:

    INLEIDING: “Rudolf Steiner versus nationaal-socialisme”

    Inleiding van het boek “Rudolf Steiner versus nationaal-socialisme” door de auteur zelf: Walter Heijder (1997)

    Met dit boek wil ik een bijdrage leveren aan de discussie die wordt gevoerd over Rudolf Steiner (1861-1925), de grondlegger van de antroposofie. De openbare kritiek op Steiner, de antroposofie, de antroposofen en op de op antroposofische grondslag werkende Vrije Scholen in de jaren negentig in Nederland begon op zaterdag 4 februari 1995 met een voorpagina-artikel in de Volkskrant. Daarna leek het weg te ebben, maar in februari 1996 stonden de kranten er weer vol mee en er werd nog maanden later over geschreven.

    De kritiek hield in dat er sprake zou zijn van racisme; racisme zou zijn aangetroffen in het Vrije Schoolonderwijs en zou terug te voeren zijn op teksten van Steiner zelf. In het kielzog van de link met racisme werd ook nog een andere link gelegd en wel tussen Steiner en het nationaal-socialisme. Hier volgt een kort overzicht van deze kritiek, waarbij niet naar volledigheid is gestreefd.

    Toos Jeurissen legde in haar brochure “Uit de Vrije School geklapt” de link met de nazi-ideologie. In het eerste gedeelte van het hoofdstuk “Geen persoonlijke sympathie of persoonlijk enthousiasme?”, deed ze dat onder andere met behulp van wat bekend staat als het jodencitaat’:

    “Bram Moerland citeert in zijn boekje Rassenleer met charisma Rudolf Steiner in zijn boek De Volkszielen over het lot van de Indianen:
    “Ten eerste waarschuwt hij (Steiner) ons ervoor dat, als we de kosmische betekenis van het lot van de Indianen willen begrijpen, we: “geen persoonlijke sympathie of persoonlijk enthousiasme moeten laten meespelen, want daar komt het niet op aan. Het komt slechts aan op wat besloten ligt in de grote wetmatigheden van het mensdom. Wie zich tegen het noodzakelijke zou uitspreken, die zou niets bereiken. Zich daar tegen uitspreken betekent dat er hindernissen op de weg worden opgesteld.”‘ Waarom schreeuwt dan iedere vezel van mijn lichaam het nu uit? Is dit nu de groei naar meer liefde en inzicht? Is het werkelijk noodzakelijk dat natuurvolkeren verdwijnen? En moeten we dan werkelijk ons gevoel uitschakelen, zoals Steiner verlangt, omdat we anders de booruitgang’ belemmeren? Komt hiermee de mensheid op een hoger plan, als we toezien hoe onze medemensen vermoord worden?
    Er zijn ook mensen die beweren dat het Joodse volk de holocaust nodig heeft gehad om te komen tot een eigen staat. En zo valt dan natuurlijk alles wel goed te praten. Maar het was niet Gods hand, die deze mensen vermoordde en het was ook niet de hand van de duivel. Het waren handen van mensen met een ideologie die hen vertelde dat het goed was dat het Joodse volk zou verdwijnen, een ideologie waarin zij geloofden en die zij volgden met uitschakeling van hun ‘persoonlijke sympathie’.
    Ook nu nog zijn er mensen die vinden dat Rudolf Steiner gelijk heeft gehad, toen hij zei dat er geen plaats meer was voor het Jodendom op aarde. Steiner: “Das Judentum als solches hat sich aber langst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich demnoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. (Het Jodendom als zodanig heeft zichzelf overleefd, heeft geen bestaansrecht meer in het moderne leven der volkeren, en dat het desondanks behouden is gebleven, is een wereldhistorische fout waarvan de gevolgen niet kunnen uitblijven.)
    De aan Steiner verwante theosofe Alice Ann Bailey, nog steeds in iedere esoterische boekhandel te vinden, zei nog in 1949 dat uit karmische noodzaak de moord op zes miljoen Joden ‘een vuur van gerechtigheid’ was. Is eenieder die dit denkt zich wel bewust van de kracht van deze gedachtengang? En neemt men dan ook de verantwoordelijkheid voor deze gedachten? Het gif van soortgelijke ideeën onder de nazi’s heeft geleid tot kritiekloze acceptatie van massale gruwelijkheden.
    Deze gruwelijkheden worden voor mij niet verzacht door de opmerking dat mensen toch allemaal wel weer zullen reïncarneren. Deze gedachtenconstructie waarin het lijden van de medemens wordt verklaard is zeer gevaarlijk. Ik maak me dan ook grote zorgen om de uitwerking van dit soort uitspraken.”
    (Tot zover Toos Jeurissen.)

    Een jaar na de publikatie van haar boekje, op 5 februari 1997 schreef Jeurissen een lang artikel in De “Groene Amsterdammer” onder de titel: “Een Kruistocht”. Hierin kwam ze weer met het ‘jodencitaat’. Tevens vroeg ze zich af hoe mensen hebben kunnen blijven toekijken bij de massamoord op joden en anderen. Via het Steiner-citaat dat ze bij Moerland had gevonden legde ze uit dat dat kan door je eigen gevoel te onderdrukken. Op maandag 10 februari 1997 was Jeurissen met enkele anderen te gast in het VPRO-programma “De Avonden” (programma-onderdeel Stenen des Aanstoots) op Radio 5.
    Gesprekleidster Sarah Verroen deed daarin de volgende uitspraak:

    “Dus er is sprake van rassenleer, er is sprake van racisme. Maar er is nog iets anders wat heel belangrijk in het gedachtengoed is: dat is de reïncarnatie en het geloof in karma, waar (Toos Jeurissen schrijft daar ook over) waar vervolgens de gedachte aan wordt verbonden dat lijden zinvol is, dus dat de uitroeiing van de Indianen, holocaust, goed voor de ziel zou zijn.”
    In de artikelen die in het voorjaar van 1996 over de kritiek verschenen kwam de link met het nationaal-socialisme regelmatig terug. Zo werd Gjalt Zondergeld in Hervormd Nederland in het artikel “Persoonsverheerlijking is tijdbom onder antroposofische beweging” geciteerd:
    “Juist die mix van links en rechts in de theorie, de aartsconservatieve opvattingen met een modern sausje, heeft eenzelfde uitwerking als het nationaal-socialisme in die tijd.”

    In het historisch tijdschrift Skript verscheen een artikel van Jan Willem de Groot getiteld “Kosmisch racisme” waarin hij probeerde aan te tonen dat Steiner in een traditie stond die leidde tot het nationaal-socialisme. De joden zouden volgens de antroposofie een maanvolk zijn en dit denkbeeld zou onderdeel zijn van het negentiende-eeuwse antisemitisme dat uitmondde in het nationaal-socialisme. Aan het einde van zijn artikel schreef De Groot:

    “Het grote gevaar van een beschouwingswijze, waarin het individu met boven-persoonlijke krachten wordt verbonden, schuilt in de ontmenselijking. Mensen worden niet meer als unieke individuen waargenomen, maar als het verlengstuk van een of ander metafysisch principe. […] Het is een zienswijze, waarin de ethiek geheel achter de -occulte- horizon verdwijnt; niet de mens telt, maar het principe.”

    Een andere persoon die aandacht aan de zaak schonk was Yoeke Nagel, redactrice van Onkruid. Zij schreef in dat blad het artikel “Racisme op de Vrije School?” dat bestond uit een aaneenrijging van korte interviews met mensen die betrokken waren bij de commotie die in het voorjaar van 1996 was ontstaan. Ter illustratie plaatste zij zonder commentaar vier losse citaten tussen haar tekst met de handtekening van Steiner eronder. Het vierde losse citaat, het jodencitaat’ dat ook door Jeurissen wordt gebruikt, luidde bij haar als volgt:

    “Dat het jodendom nog altijd een rol in de samenleving speelt is een wereldhistorische fout, waarvan de gevolgen niet kunnen uitblijven. Elke weldenkende jood zou toch moeten beseffen dat het Jodendom geen plaats meer kan hebben in de moderne samenleving.” (Rudolf Steiner)

    Tot zover een overzicht van de kritiek voor zover daarin de link met het nationaal-socialisme gemaakt is. Hieronder volgt een overzicht van wat de lezer in dit boek kan verwachten. In zijn algemeenheid zal worden aangetoond dat de argumentatie, waarmee de link gelegd wordt, niet deugt. Tevens zal worden uitgelegd hoe de verhouding van Steiner tegenover theorie en praktijk van het nationaal-socialisme wel was en hoe de nationaal-socialisten over Steiner dachten. Het doel van dit boek is dan ook tweeledig. Het wil ingaan op de aantijgingen zoals die in 1996 zijn geuit; aantijgingen die, naar verwacht mag worden, een vervolg zullen krijgen. Tevens wil het informatie geven die relevant is los van de huidige aantijgingen.

    In hoofdstuk 1 zal ik gedeeltelijk ingaan op de link tussen Steiner en het nationaal-socialisme zoals die in de hierboven genoemde kritiek tot uitdrukking komt. Ik ga niet in op de hierboven geciteerde opmerking van Zondergeld, omdat deze veel te vaag is. Ook ga ik niet in op de argumentatie van De Groot, want zijn artikel biedt te weinig aanknopingspunten om concreet op in te gaan. Zijn artikel bevat namelijk geen enkel citaat van Steiner zelf (zelfs niet het ‘jodencitaat’). De Groot wekt de indruk dat hij niets van Steiner zelf heeft gelezen en dat zijn informatie enkel uit secundaire literatuur komt.

    In hoofdstuk 2 zal ik ingaan op het veertiende hoofdstuk van de Filosofie van de Vrijheid, het filosofische basiswerk van Steiner. Dit boek wordt in de discussie tot nu toe volledig genegeerd, terwijl het essentiële informatie bevat. In dit veertiende hoofdstuk schrijft Steiner zeer duidelijk hoe hij over het thema ‘individualiteit en soort’ denkt. Ik ben van mening dat de door mij in dit hoofdstuk geciteerde tekst het belangrijkste Steiner-citaat is in de hele discussie.

    In hoofdstuk 3 zal Steiners houding ten opzichte van het antisemitisme uitvoerig worden behandeld. Daar zal blijken dat de suggestie dat Steiner een antisemiet was, niet overeenkomt met de feiten.
    In hoofdstuk 4 zal kort worden ingegaan op Steiners houding ten opzichte van twee andere elementen uit de ideologie van het nationaal-socialisme: het hakenkruis en het nationalisme.

    In hoofdstuk 5 zullen twee citaten over Steiner worden gegeven van twee van de belangrijkste nazi-ideologen: Adolf Hitler en Alfred Rosenberg. Daar zal duidelijk worden hoe men vanuit de nazi-hoek over Steiner dacht.

    In hoofdstuk 6 zal in detail worden ingegaan op de gebeurtenissen rond de voordracht die Steiner op 15 mei 1922 in München hield. Dit om duidelijkheid te geven over deze gebeurtenissen en met name over de rol van de nationaal-socialisten hierbij.

    In hoofdstuk 7 zal worden beschreven hoe Steiner reageerde toen hij van de Hitler-putsch van 9 november 1923 in München hoorde. Dit lijkt de enige keer te zijn dat hij zich direct over de nationaal-socialisten heeft uitgelaten.

    In dit boek wordt Steiner verdedigd tegenover aantijgingen dat hij ideologisch verwant zou zijn aan het nationaal-socialisme. Onjuiste beweringen over de verhouding Steiner – nationaal-socialisme zullen daarbij worden gecorrigeerd. Het boek gaat dus niet over Steiner en racisme. Ook gaat het niet over de Vrije Scholen, noch worden andere antroposofen (en hun interpretaties van Steiners gedachtengoed) verdedigd.
    Aangezien mijn kritiek op de critici voor een deel bestaat uit het feit dat ze niet goed citeren, heb ik ernaar gestreefd om zelf wel goed te citeren en steeds duidelijk aan te geven waar ik mijn informatie vandaan heb. Slechts informatie (zoals de historische) die via encyclopedieën en dergelijke makkelijk te vinden is, heb ik niet voorzien van een bronvermelding. Voor details uit het leven van Steiner heb ik vooral gebruik gemaakt van de Steiner-biografie van Veltman.
    Het ligt in de aard van de zaak dat de meeste teksten over dit onderwerp Duitstalig zijn. Aangezien dit boek voor een Nederlandstalig publiek is geschreven, zijn alle Duitse teksten in het Nederlands vertaald. Alle vertalingen zijn van mijn hand. Terwille van de duidelijkheid zijn citaten schuin weergegeven.
    Het aantal (Duitstalige) Steiner-biografiën en herinneringen van antroposofen is groot. Over Rudolf Steiner en het nationaal-socialisme is echter nog niet eerder een aparte publicatie verschenen. Wel besteedde Arfst Wagner veel aandacht aan dit onderwerp in zijn artikel “Anthroposophen und Nationalsozialismus” . Speciale aandacht voor dit onderwerp is er ook in twee boeken van de Nederlandse antroposoof Jelle van der Meulen. In de twee boeken “De oproep van Bernard Lievegoed”en “Om gegronde redenen” beweert Van der Meulen dat er (in de jaren twintig) heftige aanvallen op de antroposofie waren en dat de nazi’s zelf zover gingen dat ze een aanslag op Steiners leven pleegden:

    “Over dat laatste is vreemd genoeg weinig bekend, ook in antroposofische kringen. Feit is echter dat niemand minder dan Adolf Hitler zelf al in 1921 in een artikel Rudolf Steiner ervan beschuldigt de eigenlijke aanstichter te zijn van ‘het joodse komplot’ dat schuil zou gaan achter de buitenlandse politiek van het toenmalige
    Duitsland. In 1920 vindt er in Hotel Pier Jahreszeiten in Miinchen een aanslag plaats op het leven van Steiner en dat ook hier Adolf Hitler een persoonlijke rol moet hebben gespeeld, blijkt uit twee feiten. De eerste is dat Hitler in die tijd werkte vanuit datzelfde hotel, de tweede dat daags voor de aanslag in de VöIkische Beobachter, een krant waar Hitler als redacteur werkte, een oproep verscheen aan de inwoners van Munchen om Rudolf Steiner uit die stad te weren.”
    (Aldus Jelle van der Meulen)

    Aangezien ook deze passage tot de categorie ‘onjuiste beweringen’ behoord, zal er op worden teruggekomen.

    Geschreven door Walter Heijder, 1997

    Tot zover Walter Heijder. Mijn vraag aan de Brug (in dit geval Lieven, die hier veel van zich heeft laten horen): is het niet van een grenzeloze, bijna verveelde neiging tot zelfdestructie, om zulke artikelen over Ahriman en de Holocaust te schrijven en op internet te zetten? Alles wat Heijder probeert op te bouwen (en hij behoorde, net als Arnold Sandhaus, die tot mijn grote verbazing weleens wat voor de Brug schrijft, tot de rechtzinnige antroposofen die het van Baarda-rapport niet eens erkende) wordt door dit soort warrige artikelen uit de Brug met een klap weer de vernieling ingeholpen. Want de brug schreeuwt het bijna uit: associeer de antroposofie juist wél met racisme en zelfs nationaal socialisme. Overigens vind ik het nog steeds verbijsterend dat de antroposofische gemeenschap in de Lage landen dit zomaar zonder weerwoord laat gebeuren. Want dit is wel de beste manier om de antroposofie in de extreem rechtse hoek te zetten.

    Floris Schreve zegt:
    30/12/2008 at 19:50

    Deze inleiding heb ik gevonden op: http://www.geocities.com/johngrail2002/Nationaal-socialisme.html?1013279934470
    Overigens zou ik ook iemand als Walter Heijder willen aanraden (overigens niet alleen hem), wanneer het hem ernst is met de kwestie ‘antroposofie versus nationaal-socialisme’ om duidelijk stelling te nemen tegen het Belgische tijdschrift de Brug. Want dit soort statements zijn wel heel weinig waard als er in eigen gelederen, zonder tegenspraak, wel met het nationaal socialisme wordt gedweept. En voor alle duidelijkheid, zelfs in mijn ogen doe je daar Steiner een groot onrecht mee aan. Laten de antroposofen hier ook een keer wat van zeggen, anders gaat er toch een geloofwaardigheidsprobleempje ontstaan.

84. Ik heb het een en ander van en inmiddels op de Brug gelezen. Ik wil geen oordeel over de Brug geven, hooguit wat persoonlijke gedachten kenbaar maken. Ik kreeg in eerste instantie het idee dat de Brug een soort politieke antroposofie bedrijft, gezien de teneur van de bijdragen.
    Toen ik daar wat over doordacht kwam het idee naar boven dat dit te maken zou kunnen hebben met de achtergrond van tenminste een deel van Belgie. Zover ik weet heeft de Katholieke Kerk in Belgie nog steeds een veel grotere invloed op de mensen dan in Nederland. Ik geef hier geen oordeel over de Katholieke Kerk, ik probeer wat waarnemingen te beschrijven. In vergelijking met Nederland heb ik het gevoel dat mbt de Katholieke Kerk Belgie “achter” ligt op Nederland en dat bedoel ik alleen maar in die zin dat hetgeen je daar nog kunt waarnemen alleen 30 a 40 jaar geleden en daarvoor nog echt in Nederland veelvuldig voorkwam. De antroposofie is in Belgie lang als een sekte gecategoriseerd, wat valt in die situatie daar anders ook te verwachten? Bij de Brug proef ik voor mij dat er een dynamiek in zit van bekeren, juist dat wat de Katholieke kerk zo eigen is geweest.

    Iedereen kan natuurlijk met informatie werkend een website opzetten en daar schrijven wat hij of zij wil. Ik ben van mening dat Steiner met zijn werken al voldoende spreekt voor die mensen die hem zoeken. Wat is de zin van een website met een dergelijke opzet? Zieltjes winnen? Mensen bekeren? Een website over antroposofie is een website voor mensen die geinteresseerd zijn in antroposofie. Geinteresseerden zouden niet web- verhaaltjes, artikelen, citaten en uittreksel van werken van Steiner moeten lezen maar zijn werken zelf aandachtig moeten bestuderen en daar met andere mensen die hetzelfde doen over van gedachten wisselen. De idee van de antroposofie is dat je tot een zelfstandig denken komt en het lijkt me niet dat dat werkt met een soort website als de Brug.
    Ik kan me wel vinden in de opmerkingen van Floris dat er maar weinig inhoudelijke reactie komt op zijn stukken. Ik zie ze ook niet echt. Ik merk ook aan de reacties die er wel komen dat die sterk de indruk geven dat men bij de Brug zelf onvoldoende op de hoogte is van de inhoud van de werken van Steiner want door mijn studie nu zie ik ook dat er uit gebrek aan kennis nogal om heen wordt gedraaid. Waarom heb ik nog niet de opmerkingen en en aanvullingen gezien aan de hand van de teksten van Floris die ik inmiddels zelf heb gevonden?
    Nogmaals: alle antwoorden zitten in de teksten van Steiner en je vind ze door zijn hele werk, daar hoef je helemaal niemand extra er voor te citeren en al helemaal geen mensen met een twijfelachtige reputatie.
    Houdt er rekening mee dat Steiner het meeste waarde hechte aan het gesproken woord en dat hij het gedrukte woord al van een hele andere orde vind, hoe zou het dan zitten met het webgebeuren?

85. Ik zou trouwens eerder zeggen Vlaams Blok dan de katholieke Kerk. Zit overigens ook veel onvrede met hoe België ontstaan is als staat. De Brug is overigens een tijdschrift, zoals je hier de Jonas had en nog steeds Driegonaal. Die tijdschriften schuw(d)en ook geen politieke onderwerpen, maar komen dan in regel niet uit bij extreem rechts. In mijn herinnering was de Jonas op dat gebied altijd een heel braaf blad (mijn ouders hadden er vroeger een abonnement op). En om een lans te breken voor holocaustontkenners, weet niet wat dat met de antroposofie te maken heeft. Ook niet de voortdurende antisemitische opmerkingen (daarmee doe je ook Steiner een groot onrecht aan, tenminste in die mate). En verder al die melodramatische slachtofferverhalen. Ook dat is niet iets dat ik ken uit andere antroposofische bladen. Dus het lijkt mij dat je de Brug kan afdoen als een extremistische rariteit. Toch is het wel vreemd dat dit blad op diverse sites van Nederlandse antroposofische instellingen werd aangeprezen, of naar gelinked werd. Toch vreemd als het ernst is met de bewering dat er geen sprake is van rassenleer. Want wat heb je dan te zoeken bij Holocaustontkenners? Is nog een stukje beyond Steiner.
    Ik weet ook wel dat fascisme en antroposofie niet dezelfde dingen zijn. Maar toen ik een tijd geleden de Brug ontdekte begon ik ook bijna te twijfelen. Verder is het natuurlijk het domste wat je doen kunt. Zoiets van ‘de antroposofie staat toch al onder druk dus laten we het nog maar veel erger maken middels een drieste vlucht naarvoren. Dus laten we uit pure gekkigheid maar een paar nazi’s gaan aanprijzen.
    Overigens lijkt het mij bijna een vorm van radicale ‘neo-antroposofie’, vergelijkbaar met de neo-bewegingen binnen de islam van Seyyed Qutb ed. (de geestelijke vader van wat uiteindelijk al-Qaeda zou worden), of met de christen-extremisten in de Verenigde Staten. Heeft ook weinig met het Christendom te maken. Een artikel lijkt trouwens bijna uit die hoek te zijn overgenomen. Zie bijv. ‘Tegen de doodstraf zijn, maar voor abortus; hoe kan dat?’
    Overigens zie ik daar veel terug van wat Karen Armstrong en Jessica Stern beschrijven over het fundamentalisme binnen de drie monotheïstische godsdiensten. Zo van: de maatschappij is materialistisch en heeft geen begrip meer voor geestelijke zaken, religie, etc. Het gevoel dat je uiteindelijk gemarginaliseerd bent en daardoor radicaliseert. In de meeste gevallen heeft dat overigens niets met geweld, bomaanslagen, etc. te maken. De meeste fundamentalisten zijn dan ook verre van gewelddadig. Wat zij wel met elkaar gemeen hebben (daar zijn zo’n beetje alle experts het met elkaar over eens), is een grondige afkeer van de materialistische wereld, de moderniteit, de wetenschap. Toch zouden zij nooit bestaan zonder. In hun uitingen maken ze net zo goed gebruik van de moderne communicatiemiddelen, zoals internet. Aan een kant een heel modern verschijnsel dus, maar aan de andere kant vijandig tegen alles wat met die moderne wereld te maken heeft.
    Ik had het nooit zelf kunnen verzinnen dat zoiets ook binnen de antroposofie bestond, maar toen ik de Brug ontdekte moest ik meteen aan beide auteurs denken (Stern en Armstrong dus, die dus hetzelfde verschijnsel bij verschillende religies beschrijven). De tekst bijvoorbeeld van de Elite van Atlantis, die zou zo in dat plaatje passen. Of de vergelijking met de catacombenchristenen (het toppunt van zelfmedelijden en gezwollen pathos). Een gemarginaliseerde maar eigenlijk geestelijke elite, onbegrepen en uitgekotst door de rest van de wereld. Het is precies dat soort slachtofferschap dat je daar ook aantreft. Het lijkt me nog een aardig studie-object voor antropologen of sociologen.
    Nog een overeenkomst, de nadruk op vijanden en de negatieve krachten. Zoals Christenfundamentalisten, veel meer dan de mainstream, totaal gefixeerd zijn op de duivel, zo zijn deze antroposofen in de ban van Ahriman. Ook dit is iets dat mij volkomen vreemd was, althans dat ik niet kende uit de antroposofie waar ik daarvoor mee in aanraking gekomen was. En het politieke element is daar ook mee in overeenstemming. Mainstream religie is in regel ook niet zo politiek. De uitersten, die ook dat gevoel van marginalisering en slachtofferschap kennen zijn dat vrijwel altijd. In de woorden van de beroemde Amerikaanse hoogleraar Benjamin Barber (naar zijn gelijknamige boek) is het ‘Jihad versus Mc World’. Er lijkt bijna geen tussenweg te bestaan. Je ziet dit dus bij de fundamentalistische islam en het Jodendom, de Christenfundamentalisten, maar kennelijk ook bij sommige antroposofen. Let wel, ook de meeste religieuze fundamentalisten zijn niet gewelddadig, hooguit wat agressief in hun denkbeelden.
    Toch interessant om hetzelfde fenomeen waar te nemen. Je zou eens voor de grap de artikelen moeten tellen die gaan over
    -Ahriman
    -de materialistische wetenschap
    -de politiek, de kapitalisten
    -complotten van deze of gene
    -anti-staat, anti-Europese Unie, anti-dit, anti-dat
    -het automatisch verwant voelen met anderen die gemarginaliseerd zijn, maakt niet uit waarom (zie David Irving)
    -vijandigheid naar andere esoterische tradities (anti-vrijmetsalrij, ‘de loges’, etc.)
    Het blijft buitengewoon boeiend om dit te vergelijken met de beschrijvingen van Armstrong, Stern en anderen. Inderdaad een soort sofen-extremisme en zo heb ik het ook in mijn artikel ook omschreven. Ik heb dit echter steeds gescheiden van de mainstream, of zelfs van de doorsnee orthodoxie (is ook iets anders dan radicalisme, zie ook beide verschijnselen binnen de verschillende godsdiensten). De strenge islamitische orthodoxe mufti’s van de Azhar in Cairo (volgens de Soennitische islam de hoogste geestelijke autoriteit) zijn ook niet vriendelijk over Bin Laden en zijn geestelijke vader, de Egyptische activist Seyyed Qutb. Zelfs dit staat los van geweld, maar hier wordt ook niemand opgehangen, wat wel gebeurde met Qutb en andere activisten in Egypte, onder het bewind van Nasser.
    De situatie in de VS is misschien een beter voorbeeld. Ik weet niet of je de documentaire Jesus Camp kent, over de Christelijke groeperingen die zich van de rest van de maatschappij hebben afgekeerd en zich hebben terufggetrokken in vrijwel onbewoonde staten in het midden van de VS. Daar zie je hetzelfde soort slachtofferschap, het ageren tegen alles wat ‘materialistisch’ is en een diepe haat tegen vermeende ‘vijanden’ (met bijbehorende complottheorieën).
    Klinkt misschien extreem, maar het dwepen met neo-nazi’s uit naam van Rudolf Steiner vind ik minstens net zo extreem.
    Ik zie bij de Brug veel van dezelfde symtomen. Fascinerend om te zien, dat wel. En het is zo doorgeslagen dat het uiteindelijk weinig meer met antroposofie te maken heeft, zo agressief is het soms. Kortom, een prachtig studie-object 😉
    Overigens, Alex, ik ben het met veel van je bovenstaande opmerkingen eens (behalve de opmerking dat alle antwoorden in Steiners werk zitten, tenzij je natuurlijk bedoelt ‘alle antwoorden aangaande de antroposofie’). Wellicht is de Brug ook helemaal niet zo belangrijk, maar feit is wel dat ze zo’n beetje als enige zo ruim vertegenwoordigd zijn op internet. Alleen al om die reden heb ik er in mijn artikelen zoveel aandacht aan besteed. Lijkt mij ook meer dan terecht, want als je op internet iets zoekt over de antroposofie is de kans groot dat je, voor het Nederlandse taalgebied althans, daar terecht komt.
    En het blijkt dat de mainstream antroposofie hier tot nu toe geen antwoord op heeft. Paul Heldens heeft het gelaten bij een opmerking dat ik ‘de auteurs van ‘De Brug’ weglach als een stel domme Belgen’. Dat deed ik overigens niet, maar goed, kennelijk kan men er verder niets over kwijt. Toch lijkt me dat wel nuttig, want mede gezien de toegankelijkheid via internet, lijkt me de Brug rampzalig voor iedereen die voor een ‘beschaafde antroposofie’ staat (want daar zijn ze ook tegen, zie het artikel ‘Michaëlische moed’). Dit lijkt me veel funester dan al die vreselijke critici bij elkaar, juist omdat ze het zo opzichtig vanaf het wereldwijde web de wereld in slingeren.

86. Nog een opmerking. Je zou het met me eens zijn dat Steiners teksten niet druipen van het slachtofferschap. Geldt overigens ook niet voor de Bijbel en de Koran. Als je de teksten leest van welke fundamentalistische richting dan ook, zie je dat juist wel. Zo ook bij fundamentalistische antroposofen (is dus iets anders dan orthodoxie).

87. Nog even voor je opgezocht. Over twee verschijnselen van fundamentalisme:

    1 Een kort filmpje uit de documentaire Jesus Camp, over de Christen-fundi’s in de VS:

    http://www.youtube.com/v/8bB2rt3IKJc&hl=nl

    2. Een uitgebreide documentaire van de VPRO (Nederlandse televisie) over het fenomeen fundamentalisme. De focus ligt enigszins op het islamitisch fundamentalisme. Vooral het interview met de Tsjetjeense leider Khozh-Ahmed Noukhaev is erg veelzeggend. Hij weet bijzonder welsprekend zijn eigen drijfveren uit te leggen en kan er zelfs op reflecteren, voor een fundamentalist een zeldzaamheid. Aan het woord komen ook Armstrong en Barber. De kenmerken die zij noemen komen sterk overeen metde bovengenoemde verschijnselen.

    http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/19801519/media/19856262/

    Natuurlijk gaat dit allemaal veel verder dan de kwestie die hier aan de orde is. Maar er zijn zeker parallellen. Die verhalen over David Irving en Joodse complotten zijn trouwens ook buitengewoon extreem. In die zin valt de Brug wel degelijk in die categorie. Bekijk beide zeker als je het interessant vindt. Zeker die laatste uitzending van de VPRO is zeer de moeite waard.

88. Dear Ramon,

    below I copy three comments I made on “Namenstänzer”, blog of German Waldorfschüler.

    I think Helmut Zander gives a very goog synopsis of Steiners racism.

    See:

    http://namenstaenzer.de/2008/12/27/zander-als-„gewahrsmann“-in-der-anthroposophiedebatte-heiligt-der-zweck-die-mittel/#comment-1765

    and following comments.

89. Andreas Lichte
    2008-12-31 10:01:22

    Hallo Ansgar,

    vielleicht könnte man Helmut Zander bitten, einer Veröffentlichung des Kapitels:

    “7.5.4 Die Geschichte der Menschheit und ihrer Rassen”

    aus “Anthroposophie in Deutschland” zuzustimmen.

    Dann könnte jeder selber nachlesen, was Helmut Zander zu Steiners Rassismus sagt.

    Ich habe aus diesem Kapitel die für Helmut Zander laut eigener Aussage zentralen Aussagen kopiert.

90. Andreas Lichte
    2008-12-31 10:02:26

    Helmut Zander, “Anthroposophie in Deutschland”, Seite 634ff:

    “Meines Erachtens muß vielmehr jede Beschäftigung mit Steiners Rassentheorien eng an seinem Selbstverständnis ansetzen, und dies geschieht auch unter Anthroposophen. Drei Versuche, Steiner mit Steiner zu verstehen, scheinen mir zentral:

    (1.) Rassen sind für Steiner ein Epiphänomen der Materie und sollen den Menschen als geistiges Wesen letztlich nicht betreffen:

    »Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung« (GA 121,78 [1910]).

    Weil der Mensch also in der Reinkarnation in andere Rassen und Völker inkarnieren müsse, seien rassische oder völkische Dimensionen der Anthropologie sekundär. Dies war Steiners Versuch, dem biologischen Determinismus zu wehren. Allerdings ist dies eine bloße Binnenperspektive, die nur für Reinkarnationsanhänger plausibel ist. In der Außenperpektive bleiben die Abwertungen bestehen. Aber auch die Binnenperspektive hat ihre Tücken: Wenn das karmische Schicksal eine Folge guter oder schlechter Taten ist, ist das Leben in einer »degenerierten« oder »passiven« Rasse eine Strafe (oder Vorleistung für ein besseres Leben). Kant etwa bekam dies zu spüren, da Steiner glaubte, »daß in Kant eine junge Seele lebte. Ja, die Tatsachen sagen es, da ist nichts dagegen zu machen. Und man könnte nun darauf hinweisen, daß die jüngeren Seelen sich allerdings in der Mehrzahl in den farbigen Rassen verkörpern, daß also die farbigen Rassen, namentlich die Negerrasse, vorzugsweise jüngere Seelen zur Verkörperung bringen.« (GA 126,35 [1910]) Dies bedeutet, daß »Neger«, Indianer oder andere negativ stigmatisierte Menschen in dieser Verkörperung ihre Strafinkarnation ableisten.

    (2.) Rassen seien ein kollektiver Faktor und beträfen das Individuum letztlich nicht: »Die Rasse kann zurückbleiben, eine Völkergemeinschaft kann zurückbleiben, die Seelen aber schreiten über die einzelnen Rassen hinaus.« (GA 104,89 [1908]) Auch in derartigen Aussagen kann man Steiners Versuch lesen, den biologischen Determinismus zu umgehen, Steiner wollte keine Fixierung auf eine blutsmäßige Abstammung. Aber zugleich drückt sich darin eine ungeheure Naivität gegenüber der kulturellen Prägekraft gesellschaftlicher Verhältnisse, und eben dies sind »Rassen« auch, aus. Zudem bleibt auch hier die Evolution das unangetastete Gesetz der Kultur: Wer zurückbleibt, gehört zur Konkursmasse. Die Abwertung aktueller Völker und Rassen bleibt bestehen.

    (3.) Rassen seien ein Intermezzo der Menschheitsgeschichte. »Die Rassen sind entstanden und werden einmal vergehen, werden einmal nicht mehr da sein.« (GA 121,76 [1910]) Erneut artikulierte Steiner sein antimaterialistisches Leitmotiv, aber bei näherem Hinsehen bleibt dies ein gänzlich unpolitisches Argument. Die Rassenentstehung, die erst in der lemurischen Zeit begonnen habe, werde in der sechsten und siebten »Entwickelungsepoche« verschwinden (ebd.), das heißt: frühestens ungefähr im 9. Jahrtausend. Für eine politische Erledigung der Rassenfrage und für die Geltung von Steiners Rassentheorien ist dies eine lange, eine zu lange Zeit. Daß die Vielfalt von Völkern und Rassen ein Reichtum der Pluralität sein könnte, tritt im übrigen nicht in Steiners Blickfeld.

    Schließlich unterschätzen derartige Interpretationen von Einzelstellen die Bedeutung einer zentralen Konstruktionsstelle in Steiners Denken: der Evolutionsdoktrin. Steiner sah die Entwicklung von Rassen, wie die Kosmologie oder die Bewußtseinsgeschichte, als evolutiven Prozeß, der er letztlich alle Dimensionen des Kosmos, des Lebens oder der Kultur unterwarf. Hier liegt ein zentrales Problem seiner Rassismen, sie sind der Ausdruck eines tief im 19. Jahrhundert verwurzelten Evolutionsdenkens, das alle Bereiche seiner Weltanschauung prägte. Steiner formulierte mit seinem theosophischen Sozialdarwinismus eine Ethnologie, in der die Rede von »degenerierten«, »zurückgebliebenen« oder »zukünftigen« Rassen keine »Unfälle«, sondern das Er gebnis einer konsequent durchgedachten Evolutionslehre waren. Ich sehe im Gegensatz zu vielen Anthroposophen keine Möglichkeit, diese Konsequenz zu bestreiten. Ein weiteres zentrales Problem liegt im Rassenbegriff: Anthropologen bestreiten heute, daß dem klassischen, auch kulturellen Begriff der Rasse ein genetisches Substrat unterliegt.

    Zurück zur Eingangsfrage dieses Kapitels, mit deren Beantwortung die Deutung der Geschichte zur Stellungnahme in einer aktuellen Debatte wird: Gibt es einen Rassismus bei Steiner? Wenn Rassismus die Bindung wichtiger Elemente der Anthropologie an augenblicklich existierende Rassen bedeutet, seien diese biologisch oder spirituell definiert, dann kann man Steiner als Rassisten bezeichnen. Es wäre hilfreich, wenn manche Anthroposophen zugestehen würden, daß dies keine schlicht polemische Aussage ist, sondern in der kontextualisierenden Deutung des historischen Materials gründet. Zugleich aber gibt es bei Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut, wenn viele Kritiker zur Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte; aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus. Aber diese abgemilderte Begrifflichkeit birgt für die politische Debatte das Problem einer möglicherweise voreiligen Salvierung Steiners. Denn es gibt neben philanthropischen Anthroposophen solche, die rassistisch denken, wie es bei den Kritikern verständnisvolle neben blindwütigen gibt. Wir wären einen großen Schritt weiter, wenn man die historisch bedingten und in meiner Wahrnehmung vorhandenen Rassismen bei Steiner und die politischen Konsequenzen analytisch differenzieren könnte, bei Anhängern wie Kritikern Steiners.”

91. Andreas Lichte
    2008-12-31 10:04:16

    Hallo Ansgar,

    Der auch von dir zitierte Satz Zanders:

    “Zugleich aber gibt es bei Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut, wenn viele Kritiker zur Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte (…).”

    gewinnt angesichts der von Zander vorher gemachten Ausführungen eine ganz andere Bedeutung:

    Ja, es gibt Versuche Steiners, die Folgen seiner Konstruktion der Menschheit als einer Evolutionsgeschichte von Rassen abzumildern. In dieser Hinsicht “wollte Steiner kein Rassist sein”.

    Nein, diese Versuche machen Steiners Rassismus nicht harmloser.

92. Andreas, Thank You! I was really curious how Helmut Zander definines Steiners ’teachings about races’. But thank you for giving this short description. I really have to read this book. It is almost exactly the same I discovered and think about Steiner’s racial theories.

93. Hi Andreas,

    Thank you for the extract out of Zanders book. It can be helpfull in this debat. Especially this quote:

    (…) Zurück zur Eingangsfrage dieses Kapitels, mit deren Beantwortung die Deutung der Geschichte zur Stellungnahme in einer aktuellen Debatte wird: Gibt es einen Rassismus bei Steiner? Wenn Rassismus die Bindung wichtiger Elemente der Anthropologie an augenblicklich existierende Rassen bedeutet, seien diese biologisch oder spirituell definiert, dann kann man Steiner als Rassisten bezeichnen. Es wäre hilfreich, wenn manche Anthroposophen zugestehen würden, daß dies keine schlicht polemische Aussage ist, sondern in der kontextualisierenden Deutung des historischen Materials gründet. Zugleich aber gibt es bei Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut, wenn viele Kritiker zur Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte; aus diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus. Aber diese abgemilderte Begrifflichkeit birgt für die politische Debatte das Problem einer möglicherweise voreiligen Salvierung Steiners. Denn es gibt neben philanthropischen Anthroposophen solche, die rassistisch denken, wie es bei den Kritikern verständnisvolle neben blindwütigen gibt. Wir wären einen großen Schritt weiter, wenn man die historisch bedingten und in meiner Wahrnehmung vorhandenen Rassismen bei Steiner und die politischen Konsequenzen analytisch differenzieren könnte, bei Anhängern wie Kritikern Steiners.”
    (…)

    Steiner dind’t mean to be a racist, but his teachings certainly contain racisme, which can be proved by putting them in a historical context.

    With best regards
    Ramon

94. Voor iedereen die meedoet, ik denk dat het door Andreas Lichte geplaatste fragment van Helmut Zander cruciale informatie bevat. Veel van de argumenten van antroposofische kant, die Zander noemt, worden hier ook besproken.
    Ook alle fans en apologeten van Dieter Brüll dien hier terdege kennis van te nemen. Zander haalt zelfs een door Dieter Brüll ingezette quote aan, maar geeft idd de enige mogelijke juiste uitleg (als je Steiners beweringen uit Die Mission meeweegt):

    3.) Rassen seien ein Intermezzo der Menschheitsgeschichte. »Die Rassen sind entstanden und werden einmal vergehen, werden einmal nicht mehr da sein.« (GA 121,76 [1910]) Erneut artikulierte Steiner sein antimaterialistisches Leitmotiv, aber bei näherem Hinsehen bleibt dies ein gänzlich unpolitisches Argument. Die Rassenentstehung, die erst in der lemurischen Zeit begonnen habe, werde in der sechsten und siebten »Entwickelungsepoche« verschwinden (ebd.), das heißt: frühestens ungefähr im 9. Jahrtausend. Für eine politische Erledigung der Rassenfrage und für die Geltung von Steiners Rassentheorien ist dies eine lange, eine zu lange Zeit. Daß die Vielfalt von Völkern und Rassen ein Reichtum der Pluralität sein könnte, tritt im übrigen nicht in Steiners Blickfeld.

    Ik denk dat hiermee de bewering dat de rassen voor Steiner iets van een ver verleden zijn, nu definitief op de helling is.

95. Floris,

    Mijn vraag naar jouw bedoelingen heeft een ware stortvloed van woorden veroorzaakt, maar een antwoord was er helaas niet bij. Dus moet ik ernaar raden.

    Je schrijft dat ik het bestaan van die rassenleer (bedoeld is: een theorie van de rassen) wel toegeef, maar dat het officiële antroposofische standpunt (althans in Nederland) de kwestie van de rassenleer bagatelliseert of ontkent en dat je daarom dit debat voert. Mag ik daaruit afleiden dat het echt je bedoeling is de antroposofische beweging in Nederland ertoe te bewegen officieel te verklaren dat ze racistisch is? Dat kan ik moeilijk geloven want zoiets zou betekenen dat de antroposofie in Nederland zichzelf opheft. Je hebt immers zelf aangetoond dat de rassenleer een structureel onderdeel is van de antroposofie. Ze kan dus niet afgezworen worden zonder dat de hele antroposofie afgezworen wordt of toch minstens zwaar verminkt. Je hebt al meermaals gezegd dat het je niet om de antroposofie te doen is, dus kan het niet je bedoeling zijn dat de antroposofie officieel haar rassenleer afzweert.

    Maar wat is je bedoeling dan wel? Ik raad verder. Je brengt De Brug ter sprake, het tijdschrift dat een doorn in je oog is. Je beweert dat het niets meer met antroposofie te maken heeft en dat het dweept met het nazisme. Dus vind je dat de Antroposofische Vereniging er zich officieel zou moeten van distantiëren. Maar dat is hetzelfde verhaal als hierboven: je wilt dat de antroposofische beweging alles afzweert wat ‘racistisch’ is.

    Je zegt verder dat je visies tegenover elkaar wilt plaatsen zodat we misschien helder krijgen wat er precies aan de hand is. Wel, het gaat hier natuurlijk om twee visies op racisme. In jouw visie zijn heel wat uitspraken van Steiner racistisch, in de antroposofische visie zijn ze dat niet. Dus moet het debat gaan over de vraag: wat is racisme, wat houdt dat begrip precies in? Daar heb ik je echter nog niet veel woorden zien aan vuilmaken. Ik kan bijgevolg moeilijk geloven dat het echt je bedoeling is om twee verschillende visies met elkaar te confronteren in de hoop dat de waarheid aan het licht komt.

    Het blijft dus raden naar jouw bedoelingen. Wat daar volgens mij nog het dichtst in de buurt komt is je drang om de degens te kruisen, om intellectueel in de clinch te gaan. En dat kan natuurlijk niet zonder sparring-partner. Daarom daag je ook voortdurend uit: kom op, laat zien wat je kunt! Dat is een volkomen legitieme bedoeling en ik laat me dan ook graag uitdagen, want ik hou wel van een partijtje ideeël boksen of worstelen. Dat is ook één van de redenen waarom ik aan deze discussie heb deelgenomen. Maar ik heb de fout gemaakt een aantal spelregels te veronderstellen die bij nader inzien niet door iedereen gedeeld werden. Ik nam met andere woorden deel aan een spel dat ik niet kende. Die fout wil ik geen tweede keer maken en daarom wil ik nu graag eerst de bedoeling van dit debat kennen, want dat is toch spelregel nummer 1.

96. Lieven,

    Mijn eerste doel is waarheidsvinding. Toen de commissie van Baarda haar conclusies presenteerde, onder het mom géén sprake van rassenleer, had ik het vermoeden dat dit niet helemaal klopte. Althans, ik kon het me niet meer voorstellen na wat ik zelf had gelezen en ook niet rijmen met mijn eigen ervaringen met de antroposofie (hoewel die in regel niet slecht waren, wist ik uit eigen ervaring hoezeer het taboe is om kritiek op Steiner te hebben). Dus ik wilde weten hoe het zat. Het gaat mij dus om waarheidsvinding, niet om verbieden. Als de antroposofie dit zou erkennen zou dat alleen maar mooi zijn.
    Wat betreft de Brug heb ik een andere mening. Ik ontdekte deze site toevallig via google (gewoon door het intoetsen van de woorden ‘antroposofie’, ‘racisme’). Wat ik daar las deed me echt omvallen van verbazing. Zoiets had ik echt nog nooit gezien. Dus ik ben die site maar gaan uitkammen en heb menig artikel rondgemaild in mijn eigen netwerk, ook aan mensen die een grote sympathie koesteren voor de antroposofie. Hun reactie was overigens in regel dezelfde als die van mij.
    Daarna leek het mij toch een keer interessant om alles op papier te zetten. Dat werd mijn eerste artikel. Het stond al vrij snel op de simpos site, maar dat was het. Toen ik een half jaar later een keertje op de site van Ramon reageerde en een linkje achterliet, wijdde Ramon een bespreking aan mijn stuk. Vervolgens werd het ontdekt door Gastkemper en toen kwam de brulpreek van Paul Heldens. Zo is het langzaam gaan rollen. Ik ben er niet met een vooropgezet doel aan begonnen. Ik heb mijn eerste artikel eigenlijk voor mijn persoonlijke netwerk geschreven, waar ook mensen zijn die veel sympathie hebben voor de antroposofie. Dat ik het ook op internet heb gezet heeft verder geen ander doel gediend dan alle andere blogartikelen die ik heb geschreven. De meeste stukken die ik daar heb gepubliceerd zijn al elders een keer in papieren vorm verschenen en vrij specialistisch (vooral alle artikelen over niet-westerse kunst en de over het Midden Oosten). Maar ik heb ze op mijn blog gezet, omdat ik ze dan misschien met een iets breder publiek kan delen. Dat is eigenlijk alles.
    Dat ik echt zo in het actieve debat over de antroposofie terecht ben gekomen is dus min of meer toeval. Ik had het vantevoren niet eens verwacht (al was ik wel heel benieuwd of er antroposofen zouden reageren op mijn eerste stuk). Maar nu ik toch bezig ben wil ik deze kwestie wel tot op de bodem uitzoeken. Dat ligt nu eenmaal in mijn aard. Bovendien is het best interessant. In ieder geval intellectueel uitdagend. En ik denk dat er ook wel iets goeds uit kan komen. Zodoende.
    Hoop dat ik je goed geantwoord heb.

97. Nog even je opmerking dat de rassenleer een structureel onderdeel is van de antroposofie. Ik denk dat je daarin gelijk hebt, voor zover het mijn bevindingen zijn althans. Maar ook Helmut Zander noemt het een ‘Zentralteil der Anthroposophie’. Wel grappig dat jij, ik en Helmut Zander hetzelfde zeggen, hoe verschillend onze invalshoek, uitgangspositie en achtergrond ook is.
    Maar wat mij inderdaad stoort is dat de Nederlandse antroposofische vereniging en veel Nederlandse antroposofen gewoonweg ontkennen dat die rassenleer er is, onder de mantra dat zij Steiner echt goed begrepen hebben. Dat klopt gewoon niet en dat is al de moeite waard om aan te tonen. En inderdaad, voorzover er iets van een ‘gevoel’, ‘drijfveer’, etc. bij aanwezig is, is het wel dat men draait, politieke spelletjes speelt, etc. Het van Baarda-rapport heeft er alle schijn van een politiek compromis te zijn geweest. Aan de ene kant de buitenwereld enigszins gerust te stellen en aan de andere kant niet te hard naar streng gelovigen (hoewel dat ook niet heeft gewerkt, zie de orthodoxe tegenstand in Nederland, oa van een van de eerdere contribuanten aan deze discussie). Hoewel het van Baarda-rapport zeker veel goeds bevat (ze hebben de boel goed geïnventariseerd, althans dat lijkt me tot nu toe), hebben ze in hun beoordeling (juridisch!) en hun methode wat mij betreft de plank misgeslagen. Ik begrijp best dat het uiteindelijk een soort compromis was, maar durf dat ook te erkennen. Daar zit bij mij wel een licht irritatiepuntje.
    Als je dan aan de andere kant een antroposofisch tijdschrift hebt, dat uit zijn voegen barst van het beleden racisme, en de site van dit tijdschrift gewoon wordt aangeprezen door bijna alle gevestigde Nederlandse antroposofische instellingen vind ik toch dat ik er iets van moet zeggen. Als niemand dit doet, doe ik het. Overigens heb ik gezien dat dit veranderd is. Op veel Nederlandse antroposofische sites 9ook van diverse instellingen) zijn sinds afgelopen najaar opeens de linkjes naar de Brug verdwenen. Ben toch wel benieuwd hoe dat komt. heb zo’n idee dat het iets met mijn artikelen te maken heeft (maar ik heb dat blad ook wel heel sterk in de schijnwerpers gezet).
    Maar het is wat mij betreft onbestaanbaar dat je aan de ene kant roept ‘Géén sprake van rassenleer’ en aan de andere kant een tijdschrift aanprijst waar op minstens vijf plekken de holocaust wordt ontkent, dat druipt van de ‘jodenhaat’ en nog wel wat meer racistische uitwassen kent (ik heb er al een heleboel genoemd in mijn artikelen). Goed, dat heeft niks meer met Steiner zelf te maken, maar waarom is het in die kringen keer op keer weer raak? Zo is het ‘géén sprake van rassenleer’ langzamerhand een grote farce. En dan heb ik het nog niet eens obver de soms nogal kreupele argumentatie van het van Baarda-rapport.
    Nog iets opmerkelijks, het rapport was eigenlijk nauwelijks publiek toegankelijk. Je kon het aanschaffen via de antroposofische vereniging, maar dan wel voor een astronomisch bedrag. De conclusies kon je wel krijgen 9staan ook gewoon op internet), maar om na te gaan hoe de commissie nu precies te werk was gegaan en wat voor argumenten zij hadden gebruikt was voor een geïnteresseerde buitenstaander vrijwel onmogelijk gemaakt. Ook dat is wat mij betreft niet helemaal in de haak. Zo’n rapport hoort gewoon openbaar te zijn, voor iedereen toegankelijk en evt onderwerp te zijn van discussie. Maar kennelijk durfte men dat ook niet aan. Nu heb ik weleens begrepen dat het ook een ander doel diende. Ted van Baarda is er een keer heel openlijk over geweest. Hij heeft verklaard dat het vooral als een verdedigingswal moest dienen. Mochten er weer racisme aantijgingen komen, dan zou het rapport vooral moeten dienen als instrument voor eventuele juridische stappen. Dat laatste is overigens volledig mislukt. Toen de Groene Amsterdammer meteen de zestien uitspraken publiceerde heeft de AViN geprobeerd een rechtzaak aan te spannen. De rechter heeft er niets van heel gelaten. Sinds die tijd heeft men van die strategie afgezien.
    Ik zie het rapport dan ook vooral als een mislukt project. De ortho’s zijn er alleen maar boos over geworden en het heeft aan de andere kant niets geholpen om de lucht rond deze kwestie te klaren. Alhoewel, toen ik voorafgaand aan mijn eerste artikel toch weer begon over de racisme-kwestie, werd er in mijn omgeving meteen geroepen dat de antroposofische vereniging deze kwestie allang had opgelost middels het van Baarda-rapport en dat ik er niet meer over moest beginnen. Was dus nog een trigger voor mij om mijn eerste artikel te schrijven. En wat dat laatste punt betreft, als er een ding uit deze lange discussie blijkt is dat de zaak nog lang niet is opgelost. Men kan dat in Nederland wel denken, maar in Duitsland zijn de ontwikkelingen gewoon doorgegaan (zie Zander, maar ook Andreas Lichte). En als deze kwesties de lage landen gaan bereiken denk ik dat men daar hier wederom geen antwoord op heeft (dat weet ik eigenlijk wel zeker, zie dit debat).
    Maar het blijft hoe dan ook een interessante kwestie en ook boeiend om daarin te participeren, al heb ik geen idee hoe het gaat aflopen. Maar dat maakt het wel interessant.

98. Alex,

    Je schrijft:

    (…) En hoewel hij, naar mijn waarneming tot nu toe er vooral flink naast zit, ben ik hem zonder meer dankbaar omdat ik in de dialoog meer bewustzijn krijg van alles wat hier speelt en voornamelijk de antroposofie.

    Met andere woorden ik kies niet voor de insteek van macht, wie wint er? Het gaat niet om de betrekkelijkheid maar de inhoud. Kom eens met een goed kloppend verhaalLieven, niet over de antroposofie maar vanuit de antroposofie, dat laat zien dat je als het ware in de huid van Rudolf Steiner probeert te kruipen om met zijn verhaal de zaak uit te leggen, en niet om tewinnen. (…)

    Alex,

    Dat is nu precies wat ik mis in heel de antroposofische beweging: de zaak uitleggen of begrijpelijk maken voor wie er niet bij kan (of waarvan dat verondersteld wordt). Er wordt te vaak normatief gesproken in de stijl van ‘zo is het nu eenmaal’.
    Deze vaststelling is ook een aanzet geweest om deze site op te starten, wat op de welkompagina te lezen is.

    (…) Dit initiatief is ontstaan naar aanleiding van de vaststelling dat mensen die vragen of klachten i.v.m. antroposofie en/of steinerscholen hebben, zelden of nooit een concreet antwoord krijgen (of vinden). Dit ondanks de vele informatie die over beide onderwerpen bestaat. (…)

    Mijn insteek was dan het gegeven ‘steinerschool’, waar het begrip ‘verantwoording afleggen’ volledig zoek blijkt te zijn. Ik ga daar op deze laatste dag van 2008 niet over uitwijden. Ik wil alleen maar zeggen dat wanneer binnen de antroposofische beweging meer mensen de instelling zouden hebben om zelfs met mensen die in hun ogen volledig fout zitten in dialoog te gaan, we echt ergens zouden kunnen komen. Dan vatten we eigenlijk de essentie van leren!
    Ik ben dan ook blij met je laatste bijdrage die volgens mijn bescheiden inzicht een antroposoof waardig is. Ik kijk ook uit naar je aangekondigde samenvatting van je bestudering van ‘Die Mission einzelner Volksseelen’. Het is goed dat Floris tegenwind krijgt, zodat de geesten kunnen worden aangescherpt.

    Verder wil ik iedereen die hier heeft gelezen en geschreven een vreugdevol en vruchtbaar nieuw jaar wensen. Ik was soms niet de meest sympathieke gastheer en ben hier en daar wel eens in de fout gegaan. Ik kan alleen maar zeggen dat dat zeker niet uit kwaadwillendheid was. Een moment van gebrekkig inzicht was wel de oorzaak.

    Nogmaals beste wensen en tot volgend jaar (of tot morgen)
    Ramon

99. Maar goed, ik wens jullie allemaal een goede jaarwisseling. We spreken elkaar wel weer snel in het nieuwe jaar.

100. Ja Floris, alle antwoorden aangaande de antroposofie – de werken van Rudolf Steiner – over de antroposofie en aangaande de onderwerpen zoals die behandelt worden door de antroposofie liggen bij Rudolf Steiner. In hoeverre er bij de antroposofie ook nog antwoorden liggen voor de meeste zaken waar we in de wereld mee te maken hebben en die niet expliciet door Steiner besproken -konden worden – , om er maar eens een te noemen – RUIMTEVAART – ik kies maar iets, dat ligt bij ieder persoonlijk hoe dat voor hem of haar ligt. Feit is dat er bij Steiner geen beschrijvingscitaat te vinden is over bovenzintuiglijke waarnemingen mbt bijvoorbeeld zoiets als het ruimtevaartprogramma in Amerika.
     Wat Lieven betreft. Ik vind je insteek nogal apart , een partijtje intellectueel boksen of worstelen? Er is maar een manier waarop ik hier, met bijvoorbeeld Floris in contact wil staan en dat is in de vorm van een dialoog met als doel, zoals Hij dat verwoord, om de waarheid boven tafel te krijgen. Dat hij daarbij zelf in mijn ogen af en toe grovere uitspraken doet dan ik bij Steiner zoals hij omschrijft kan vinden, dat neem ik dan ter kennisgave aan. Ik zie het voor mij als een mogelijkheid om in gezamenlijkheid meer zicht te krijgen op het werk van Rudolf Steiner. En hoewel hij, naar mijn waarneming tot nu toe er vooral flink naast zit, ben ik hem zonder meer dankbaar omdat ik in de dialoog meer bewustzijn krijg van alles wat hier speelt en voornamelijk de antroposofie.

     Met andere woorden ik kies niet voor de insteek van macht, wie wint er? Het gaat niet om de betrekkelijkheid maar de inhoud. Kom eens met een goed kloppend verhaalLieven, niet over de antroposofie maar vanuit de antroposofie, dat laat zien dat je als het ware in de huid van Rudolf Steiner probeert te kruipen om met zijn verhaal de zaak uit te leggen, en niet om tewinnen.